Peggy Knobloch

Blaubeeren schrieb:Sollte die Klage 2022 eingereicht worden sein und zieht man das Jahr von der oben zitierten letzten gerichtlichen Erläuterung von 2019 in Betracht, liegt man in (den) 3 Jahren Verjährungsfrist.

Die Klage ist sicher schon 2022 eingereicht worden, das sieht man an den letzten zwei Ziffern des Akz..

Blaubeeren schrieb:Endgültige valide Kenntnis eher in 2019 oder?

Kann man so argumentieren, kurz vor Weihnachten 2018 wurde die U-Haft aufgehoben, mit der Begründung, dass das Geständnis nicht verwertbar sein soll. Dass sah das LG 2019 anders. D.h. die Verjährungsfrist würde dann erst Ende 2019 zu laufen beginnen.

@emz
Nein. Meines Wissens nach nicht.
Das wurde seitens der Polizei so nicht gesagt. Da wurde nur der Zusammenhang zwischen den Pollen und Pflanzarbeiten genannt.
Die Gehwegplatten tauchen in ein paar Artikeln auf, die sich allesamt auf eine Pressekonferenz der Polizei im September 2018 beziehen, in der aber keine Gehwegplatten erwähnt wurden.


@Lento
Genau hiess das:

Gemeinsame Presseerklärung des Polizeipräsidiums Oberfranken und der Staatsanwaltschaft Bayreuth, 11. Dezember 2018

Das Amtsgericht hat einen dringenden Tatverdacht verneint, da das widerrufene Teilgeständnis nicht mehr gegen den Beschuldigten verwendet werden könne, das Spurenbild am Ablageort zwar den Verdacht der Verbringung der Leiche, aber nicht ein vorausgegangenes Tötungsdelikt begründe und da weitere Ermittlungsergebnisse, wie etwa Aussagen anderer Personen, keinen dringenden Tatverdacht für eine Sexualstraftat oder ein Tötungsdelikt zum Nachteil von Peggy Knobloch begründen würden.

@jaska

Danke für den Wortlaut der Presseerklärung. Hier wird wie ich es noch dunkel in Erinnerung habe, eben nur von einem "Verdacht" gesprochen. Die Frage ist natürlich, ob man auf einen solchen Verdacht hin schon die Verjährung zu laufen beginnt, eher nicht, darauf muss man sich wahrscheinlich nicht einlassen, da das Prozessrisiko zu unterliegen recht hoch sein dürfte.

In der Presseerklärung des LG liest es sich dann deutlich anders:

Zwar ist nach Auffassung der Kammer aufgrund des verwertbaren, aber zwischenzeitlich widerrufenen Teilgeständnisses des Beschuldigten, welches in weiten Teilen durch die bisherigen Ermittlungen bestätigt wird, ein dringender Tatverdacht im Sinne einer hohen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich einer Beteiligung des Beschuldigten in Form der Verbringung des Körpers der Peggy K. zum Ablageort gegeben. Bezüglich einer weitergehenden Beteiligung des Beschuldigten hinsichtlich des Tatvorwurfes des Mordes besteht nach Überzeugung der Kammer nach derzeitigem Ermittlungs- und Aktenstand jedoch kein dringender Tatverdacht gegen den Beschuldigten, der den Erlass eines Haftbefehls rechtfertigen würde.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/bayreuth/presse/2019/2.php


Hier liegt nach Auffassung des LG ein dringender Tatverdacht bzgl. der Verbringung vor. Das wird wahrscheinlich dann das Entscheidende sein. Auf die Pressemitteilung von 2020 wird da nicht mehr reichen. Da die Klage 2022 eingereicht würde, ist das wahrscheinlich vor der Verjährungsfrist.

@Lento
@jaska
@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Sollte die Klage 2022 eingereicht worden sein und zieht man das Jahr von der oben zitierten letzten gerichtlichen Erläuterung von 2019 in Betracht, liegt man in (den) 3 Jahren Verjährungsfrist.

Lento schrieb:Kann man so argumentieren, kurz vor Weihnachten 2018 wurde die U-Haft aufgehoben, mit der Begründung, dass das Geständnis nicht verwertbar sein soll. Dass sah das LG 2019 anders. D.h. die Verjährungsfrist würde dann erst Ende 2019 zu laufen beginnen.

Das Problem sind nicht die drei Jahre, wobei ich auch hier der Ansicht bin, dass die Drei-Jahres-Frist bereits mit dem Ende von 2018 zu laufen begonnen hat, weil zu diesem Zeitpunkt das Geständnis und die sonstigen Indizien bekannt waren.

Das Problem ist aber, dass es immer auch eine sog. objektive Deckelung unabhängig von Kenntnis oder Unkenntnis der anspruchsbegründenden Tatsachen gibt, § 199 Abs. 3 BGB:

Sonstige Schadensersatzansprüche verjähren

1. ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an und
2. ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.

Maßgeblich ist die früher endende Frist.

Nach dessen Nr. 1 beginnt die objektive Verjährungsfrist mit Entstehung des Anspruchs und endet nach 10 Jahren. ME beginnt daher die Verjährung bereits mit der Verbringung Peggys Leiche 2001. Evtl. könnte man diskutieren, ob der Schaden erst etwas später eingetreten ist, aber im Großen und Ganzen halte ich das für problematisch.

Anders ist die Situation, wenn wir von einer vorsätzlichen Gesundheitsschädigung ausgehen. Dann haben wir eine Verjährungsfrist die unabhängig von der Kenntnis oder Unkenntnis 30 Jahre dauert und brauchen uns weder über die Drei-Jahres-Frist noch die Zehn-Jahres-Frist Gedanken zu machen. Daher wird es entscheidend sein, ob und inwiefern das Gericht eine vorsätzliche Schädigung der Gesundheit von Peggys Mutter in der Verbringung sieht und dann mit § 823 Abs. 1 BGB als Anspruchsgrundlage arbeitet. ME liefert die höchstrichterliche Rechtsprechung zu den sog. Schockschäden hier entsprechende Anhaltspunkte. Das jüngste Urteil hierzu hatte ich in einem früheren Beitrag schon verlinkt. Hierin hat der BGH ein einschränkendes Kriterium aufgegeben, um die psychische Gesundheitsverletzung der physischen gleichzustellen, was mE für Peggys Mutter nur günstig sein kann.

Ich gehe davon aus, dass sich die Klage darauf stützen wird. § 844 Abs. 3 BGB bzw. Analogie dazu kommt zwar auch in Betracht, könnte aber an der Verjährung und dem Rückwirkungsverbot scheitern, da die Norm erst 2017 eingeführt wurde.

Wirklich Neues gibt es (noch) nicht.

Der Peggy-Blog hat in einem neuen Beitrag die mögliche Schmerzensgeldklage thematisiert: https://derfallpeggyknobloch.blogspot.com/2023/02/d-ie-bild-veroffentlichte-als-erstes.html?m=1
Aber auch hier nur das, was man aus den Artikeln bereits kennt. Der Rückblick auf die letzte Pressemitteilung der Ermittler zeigt nochmal schön, dass eigentlich jetzt nach fast 22 Jahren klar ist, was ungefähr passiert ist aber keine Beweise vorliegen, um in der jetzigen Situation (auch mit der juristischen Vorgeschichte) den Fall auch formell zu lösen.

Radio Mainwelle konnte kürzlich mit der Rechtsanwältin von Frau Knobloch, Ramona Hoyer, sprechen. Sie sagt über die vermutete Zeitschiene und Entwicklung der eingereichten Klage folgendes:

Radio Mainwelle, 28. Februar 2023
https://www.mainwelle.de/fall-peggy-entscheidung-ueber-neuen-prozess-noch-vor-ostern-5426377/

Fall Peggy: Entscheidung über neuen Prozess noch vor Ostern
…
Fast 22 Jahre nach dem Verschwinden von Peggy in Lichtenberg könnte es zu einem neuen Prozess vor dem Landgericht Hof kommen. Davon ist jedenfalls Rechtsanwältin Ramona Hoyer überzeugt …, dass noch vor Ostern eine Entscheidung der Justizbehörde in Hof fallen könnte.
…
Ihr Antrag liegt jetzt seit fast vier Wochen in Hof. Die Gegenseite hat – so sagt Hoyer – um Fristverlängerung für eine Beantwortung gebeten. Aber Hoyer hält es für möglich, dass es noch vor Ostern einen ersten Bescheid gibt.

Da wäre es ja nicht mehr allzu lange hin:

Ostersonntag 2023: 9. April

@jaska
Anlässlich Deines letzten Beitrags habe ich nochmal darüber nachgedacht, was Meringer damit meinte, dass es evtl. gar nicht zum Prozess kommt. Möglicherweise ist doch noch keine Klage eingereicht worden, sondern hat Frau Knobloch einen Prozesskostenhilfeantrag gestellt. Die Formulierungen in dem Beitrag von Mainwelle scheinen mir so am ehesten erklärbar. Das würde auch zu Meringers für eine Klage unpassende Behauptung passen, dass es evtl. gar nicht zum Prozess käme, denn der wäre ja mit der Klage bereits anhängig. Wenn aber zunächst ein Prozesskostenhilfeantrag gestellt wurde, dann ergibt das wieder Sinn. Denn dann hängt die tatsächliche Einreichung der Klage voraussichtlich von der Gewährung der Prozesskostenhilfe ab. Auch dazu wird im Prinzip bereits eine Klageschrift gefertigt und die Gegenseite gehört, weil man sich einen Eindruck von den Erfolgsaussichten der Klage machen muss. Nur wenn diese grundsätzlich gegeben sind, wird dem PKH-Antrag stattgegeben, wobei diese die Hauptverhandlung natürlich nicht vorweg nehmen darf und kann.

@DerGreif

Ja, das wird so sein, Frau Hoyer spricht auch nur von "Antrag":

Rechtsanwältin Hoyer hält das für erfolgsversprechend. Ihr Antrag liegt jetzt seit fast vier Wochen in Hof.

Quelle: https://www.mainwelle.de/fall-peggy-entscheidung-ueber-neuen-prozess-noch-vor-ostern-5426377/

Ein Antrag ist keine Klage und wahrscheinlich wird es so sein, wie Du wirklich schreibst, es geht wahrscheinlich erstmal um die Prozesskostenhilfe.

Wird da auch schon im Vorfeld über einen möglichen Einspruch der Verjährung entschieden? Das wäre gerade für die Frage der Erfolgsaussichten doch ein wesentlicher Punkt, den man wahrscheinlich im Vorfeld abklären kann und wahrscheinlich auch müsste.

@DerGreif
Lieben Dank für die Erklärung, das macht Sinn.
Ist es dann auch üblich, dass bereits bei dem Antrag auf Prozesskostenhilfe der Beklagte unterrichtet wird? Dann würde das sicher die widerspruchsfreieste Variante bieten.

jaska schrieb:Lieben Dank für die Erklärung, das macht Sinn.
Ist es dann auch üblich, dass bereits bei dem Antrag auf Prozesskostenhilfe der Beklagte unterrichtet wird? Dann würde das sicher die widerspruchsfreieste Variante bieten.

Wenn der Antrag abgelehnt werden würde, auf Prozesskostenhilfe.

Könnte man da eine Go found me Seite einrichten?

Ich wäre mit 50 Euro am Anfang dabei, wenn es nicht reicht leg ich noch nen fuffi drauf!

Schmerzensgeld kann gar nicht verjähren. Einer Mutter wurde die Tochter genommen, sie wurde beschuldigt usw. Sie leidet ihr Leben lang.

Eichhörnchen schrieb:Ich wäre mit 50 Euro am Anfang dabei

ich wäre auch mit 50 Euro dabei.. keine Frage

Lento schrieb:Wird da auch schon im Vorfeld über einen möglichen Einspruch der Verjährung entschieden? Das wäre gerade für die Frage der Erfolgsaussichten doch ein wesentlicher Punkt, den man wahrscheinlich im Vorfeld abklären kann und wahrscheinlich auch müsste.

Darüber wird nicht entschieden, es wird aber bei der Entscheidung über den PKH-Antrag berücksichtigt, sofern die Einrede vom Beklagten erhoben wird.

jaska schrieb:Ist es dann auch üblich, dass bereits bei dem Antrag auf Prozesskostenhilfe der Beklagte unterrichtet wird? Dann würde das sicher die widerspruchsfreieste Variante bieten.

Ja. Der Beklagte wird um Stellungnahme gebeten, damit man auch die Argumente und Darstellung der Gegenseite kennt, um die Erfolgsaussichten der Klage einschätzen zu können.

Eichhörnchen schrieb:Schmerzensgeld kann gar nicht verjähren. Einer Mutter wurde die Tochter genommen, sie wurde beschuldigt usw. Sie leidet ihr Leben lang.

Schmerzensgeld unterliegt genauso der Verjährung wie andere Ansprüche auch. Zur Verjährungsproblematik habe ich mich bereits in diesem Beitrag und diesem Beitrag geäußert.

Vielen Dank für die Erklärung, ich habe mir deine ausführlichen Erläuterungen durchgelesen.

Auch wenn es schwierig werden sollte, und nur ein Hauch von Hoffnung besteht, diesen Manuel S. Zu Belangen. Möchte ich Frau Knobloch helfen.
Sollte ihr die Prozesskostenhilfe verweigert werden.

Dieser Fall, Peggy. War so tragisch und unerträglich über Jahrzehnte. Er kann nicht so ad Acta gelegt werden. Ich bin leidenschaftliche schwammerlsucherin und Mutter. Ich mag mir nicht vorstellen wie es ist, mein Kind zu verlieren. Und ich möchte niemals einen pilz mit einem Schädel verwechseln.

All diese falschen Spuren, DNA vom NSU Zollstock. Lebend in der Türkei…

Das alles sollte mal geklärt werden!
Wenn es mit Hilfe dieses Staates nicht funktioniert, dann vielleicht mit Hilfe von uns!

Was mir nicht so ganz klar wurde: welche Rolle spielt eigentlich „Radovin Z.“ hier?

Er war oder ist wohl Beobachter des Falles. Wie aber hat er sich im Fall Peggy positioniert?

Danke im Voraus…

@DerGreif
Danke!

@1986born
Das ist nicht Dein Ernst? Ich bin froh, dass der hier seit Jahren keine Rolle mehr spielt.

jaska schrieb:Das ist nicht Dein Ernst? Ich bin froh, dass der hier seit Jahren keine Rolle mehr spielt.

Ich bin auf den Namen gestern gestoßen, als ich nach Längerem wieder einmal zu Tanja Gräff gelesen hatte.

Habe dann irgendwo gelesen, RZ sei auch im Fall Peggy in Erscheinung getreten (nicht als Täter natürlich; vielmehr habe er sich als „Privatermittler“ geäußert).

Da wurde ich neugierig, wie er sich im Fall Peggy geäußert/positioniert hat…

Ich will natürlich keine Wunden aufreißen, aber interessant fände ich zumindest, in welche Richtung seine Ansichten gingen…

Eichhörnchen schrieb:Könnte man da eine Go found me Seite einrichten?

Da wären viele dabei, nicht nur hier aus dem Forum- auch auf Social Media könnte sowas „beworben“ werden.

DerGreif schrieb:Schmerzensgeld unterliegt genauso der Verjährung wie andere Ansprüche auch

Wobei das auch so ne Sache ist, sprich es wird unterschiedlich gehandhabt.

Ich erinnere mich da zu gut an diese Germanwings Katastorphe im März 2015. Zum zweiten Jahrestag im März 2017 betonte einer der Opferanwälte, Dr. Christof Wellens, nach dem 24. März '17 wäre die Verjährungsfrist abgelaufen weiter auf Schmerzensgeld zu klagen, und diverse Anwälte bestätigten das.

Aber es gab sogar 2022 noch Angehörige unter der Federführung des Anwalts Elmar Giemulla, die weiterhin Schmerzensgeldklage gegen die Lufthansa geltend machten.

Hier: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-lufthansa-muss-hinterbliebenen-kein-schmerzensgeld-zahlen-a-842a32f6-2bdc-4059-a80f-ca82d586abb5

Das war im Sommer 2022, also über 7 Jahre nach dem Vorfall.

Ich denk solche Verjährungsfristen sind irgendwie umgehbar.

Alleingänger schrieb:Ich denk solche Verjährungsfristen sind irgendwie umgehbar.

Ganz so grob und ungenau gehts dann hierzulande doch nicht zu.
Man muss schon unterscheiden: wurde vor Eintritt der Verjährung Klage erhoben (Verfahren zieht sich dann) oder nicht.
Kann mir nicht vorstellen, dass LH -nach ihren Zahlungen an Angehörige- mit denen weiterverhandelte (oder im Gespräch blieb), was die Verjährung gehemmt hätte.

Alleingänger schrieb:Ich denk solche Verjährungsfristen sind irgendwie umgehbar.

Das ist meist nur dann der Fall, wenn sich die Rechtsansicht des BGH ändert. Und von diesem Zeitpunkt an gilt dann diese Rechtsansicht generell.

Natürlich kann sich diese Rechtsansicht durch einen klugen Vortrag der Rechtsanwälte oder auch der Rechtsansicht einer der entscheidenden Richter in der 1. oder 2. Instanz ändern. Das heißt wenn es da neue rechtliche Gesichtspunkte gibt, die bei früheren Entscheidungen der BGH nicht ausreichend berücksichtigt wurden, ist so etwas von der Theorie her möglich. Auch kann der Gesetzgeber Gesetze geändert haben, die mit in solche Dinge reinspielen. Am Ende entscheidet das der BGH.

Diese Änderung der Rechtssprechung kann grundsätzlich in allen Bereichen des Rechts eintreten, eine relativ spektakuläre in dieser Richtung war die geänderte Sichtweise der Nazi-Morde für Menschen die im Konzentartionslager freiwillig gearbeitet hatten.

Ob dann diese neue Rechtssprechung immer der Sache besser Gerecht wird, ist die Frage, es sind meistens rechtliche Fragen, die schon immer nicht so eindeutig waren. Manchmal gibt es Beurteilungsspielräume, aber die hat man bei der Frage der Verjährung selten.

Die Problematik der Verjährungsmöglichkeit in diesem Fall hat @DerGreif weiter oben schon ausführlich beschrieben.

Aber diese Frage der Verjährung stellt sich erst dann, wenn von Seiten des Beklagten der Einrede der Verjährung überhaupt erfolgt.

Wenn MS unschuldig ist, dann würde ich an seiner Stelle diese Einrede nur hilfsweise in das Verfahren einbringen. Das hätte dann zur Folge, dass über die Frage der Verbringung das Gericht zu entscheiden hat und wenn der Kläger diese beweisen kann, kann die ganze Klage wegen Verjährung trotzdem abgewiesen wird. Das wäre dann so wie im Strafverfahren, wenn jemand aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen freigesprochen wird.