Was geschah mit Christa Mirthes?

Ylvi schrieb:ehemaligen Metzgerhaus gibt es sicherlich einen "Schlachtkeller" o.ä., in dem vom Boden bis zur Decke alles gefliest ist und es auch entsprechende Abläufe gibt.
Könnte mir vorstellen, dass zur damaligen Zeit keine Abflüsse auf menschliches Blut untersucht wurden.

Falls Christa in einem derartigen Raum in dem verlassenen Metzgerhaus getötet wurde, wären wohl vom früheren schlachten noch derartig viele „alte“ Blutspuren dort vorhanden gewesen, dass eine Luminol-Untersuchung nicht sonderlich aufschlussreich gewesen sein dürfte.

Allerdings frage ich mich, ob mit „Metzgerhaus“ nicht auch einfach nur gemeint sein könnte, dass früher dort der örtliche Metzger (mit seiner Familie?) lebte und sich die Geschäftsräumlichkeiten der Metzgerei in einem anderen Gebäude befanden?!
In den Quellen, die mir zum Fall bekannt sind, wird dies nicht explizit ausgeführt.

Espe schrieb:Ich dachte immer, dass ein Mordort abschreckend wirkt und nicht anziehend, aber da kann man sich irren, manchmal werden diese Orte Pilgerstätten.

Nennt sich „Dark Tourism“, wenn mich nicht alles täuscht.
Siehe dazu folgende Seite:
https://www.urlaubsguru.de/reisemagazin/dark-tourism/

ThoFra schrieb:Allerdings frage ich mich, ob mit „Metzgerhaus“ nicht auch einfach nur gemeint sein könnte, dass früher dort der örtliche Metzger (mit seiner Familie?) lebte und sich die Geschäftsräumlichkeiten der Metzgerei in einem anderen Gebäude befanden?!
In den Quellen, die mir zum Fall bekannt sind, wird dies nicht explizit ausgeführt.

Das ist natürlich sehr gut möglich. Damals war es schon üblich die Häuser nach ihren Besitzern zu benennen.
Bspw. das Meiersche Haus.
Ich habe dazu leider auch nichts aussagekräftiges gefunden.

ThoFra schrieb:Falls Christa in einem derartigen Raum in dem verlassenen Metzgerhaus getötet wurde, wären wohl vom früheren schlachten noch derartig viele „alte“ Blutspuren dort vorhanden gewesen, dass eine Luminol-Untersuchung nicht sonderlich aufschlussreich gewesen sein dürfte.

Aber das wäre dann wahrscheinlich im Podcast auch so erwähnt worden.
Für mich klang es so, als hätte man überhaupt keine Blutspuren im Haus gefunden.

fischersfritzi schrieb:Für mich klang es so, als hätte man überhaupt keine Blutspuren im Haus gefunden.

Das spricht dann natürlich gegen meine Vermutung und man könnte es evtl als Indiz sehen, dass es sich bei dem leerstehenden Haus tatsächlich nur um das WohnHaus des Metzgers bzw der Metzgerfamilie gehandelt haben könnte.
Hätten in diesem Haus (zu früherer Zeit) Schlachtungen stattgefunden, hätten sich bei der Luminol-Untersuchung ja (alte, tierische) Blutspuren finden lassen müssen, denn auch wenn geputzt wurde, macht das Luminol die Spuren ja wieder sichtbar.

Naja, umgekehrt gefragt: Was für einen Sinn macht es, in einem Schlachtraum Luminol einzusetzen?

Ich sprach es bereits kurz an: Die Methode tierisches von menschlichem Blut zu unterscheiden, gab es doch damalig bereits, oder?

Allerdings gehe ich inzwischen auch von deiner Theorie aus, dass es sich tatsächlich nur um das Wohnhaus des Metzgers gehandelt haben könnte.

Lt. Maps gibt es im Ort nach wie vor viele Metzgereien, sodass sich hier auch kein etwaiger Bezug zum Besitzer herstellen lässt.

Hier noch einmal das damalige Ergebnis des Luminol Tests:

Das Haus, in dem vor der Tat vier Jahre lang niemand mehr gewohnt hat, wird genauestens untersucht. Vier Tage nach dem Fund der Leiche kommt Professor Dr. Gert Schaidt vom Institut für Rechtsmedizin in Erlangen nach Schwandorf. Mithilfe des Luminol-Verfahrens macht er sich auf die Suche nach Blutspuren. Drei Stunden lang besprühen der Professor und Kriminalbeamte in mühevoller Kleinstarbeit Raum für Raum des Anwesens mit Chemikalien. Das Ergebnis ist ernüchternd: Lediglich an zwei Stellen auf dem Fußboden sowie an einer Wand im ersten Stock und rund drei Meter neben dem Brunnenschacht zeigt das Reagenzmittel Wirkung.

Quelle: https://web.archive.org/web/20170412085038/http://stories.mittelbayerische.de:80/morde/1978-das-tote-maedchen-im-brunnenschacht

@Ylvi
Danke.
Dann gab es eben entweder eine entsprechende Unterlage, so dass kein oder wenig Blut verteilt wurde. Oder aber das Haus war nicht der Tatort. Wenn es dann irgendwo auf dem Grundstück war, wäre es vermutlich auch aufgefallen. Demnach wäre die Leiche dann dorthin transportiert worden. Eingewickelt? Von mindestens zwei Personen? Das würde zumindest erklären, weshalb niemand etwas gehört hat.
Es gibt aber keine Quelle, ob dieses Blut untersucht wurde, oder? Oder ob es gar noch Abstriche davon gibt, so dass man einen DNA-Abgleich vornehmen könnte.

Aber da die Jacke sich im Haus, im Obergeschoss?, befand, muss CM ja iwann iwie dort gewesen sein. Oder?
Und es wurden doch Zahn und so im Schutthaufen abseits gefunden. War das auch der Metzgerlehrling, der nicht bemerkte, was er da aufsammelte und auf den Schutthaufen warf? Dann wiederum müsste die Tat im Haus stattgefunden haben oder zumindest wurde die Leiche dort zwischengelagert.

darkstar69 schrieb:Es gibt aber keine Quelle, ob dieses Blut untersucht wurde, oder? Oder ob es gar noch Abstriche davon gibt, so dass man einen DNA-Abgleich vornehmen könnte.

Zumindest die Blutgruppe konnte man damals ja auch schon bestimmen, d h man hätte zumindest testen können, ob die Blutgruppe des (wenigen) Blutes aus dem Haus mit der Blutgruppe von Christa übereinstimmte, ob dies getan wurde, ist mir nicht bekannt, nehme es allerdings an.

Ob Abstriche/Proben davon noch vorhanden sind, hängt wahrscheinlich von den Lagerkapazitäten im zuständigen Institut für Rechtsmedizin ab, vermute ich mal.

darkstar69 schrieb:Aber da die Jacke sich im Haus, im Obergeschoss?, befand, muss CM ja iwann iwie dort gewesen sein. Oder?

darkstar69 schrieb:Dann wiederum müsste die Tat im Haus stattgefunden haben oder zumindest wurde die Leiche dort zwischengelagert.

Wenn wir mal annehmen, dass das Haus nicht der Tatort gewesen ist, warum hätte man dann dort den Leichnam von Christa „zwischenlagern“ sollen?
V a warum dann ausgerechnet im Obergeschoss?
Obergeschoss = der/die Täter müssen den Leichnam die Treppe hoch und dann schließlich auch wieder herunter transportieren, um sie dann schlussendlich in den Brunnen zu verbringen.
Das erscheint mir wenig sinnvoll.
Wenn man dort im Haus die Leiche „Zwischenlagern“ wollte, warum hat man dies dann nicht im Erdgeschoss des Hauses getan?

ThoFra schrieb:Wenn man dort im Haus die Leiche „Zwischenlagern“ wollte, warum hat man dies dann nicht im Erdgeschoss des Hauses getan?

Vielleicht, weil sie dort eher entdeckt hätte werden können? Das verfallene Haus war ja Kinderspielplatz und sicher auch gelegentlich Unterschlupf.

@sooma
Da könntest Du natürlich Recht haben, die Kinder werden wahrscheinlich eher im Erdgeschoss gespielt haben, wobei ich mir z B bei Teenies durchaus vorstellen könnte, dass diese - aus purer Neugier/Abenteuerlust/„jugendlichen Leichtsinn“ - auch mal in‘s Obergeschoss vordringen.

Warum wurde Christas Leichnam dort überhaupt evtl „zwischengelagert“?
Warum hat der Täter/haben die Täter den Leichnam nicht sofort in den Brunnen verbracht, das hätte höchstwahrscheinlich auch nicht mehr Zeit in Anspruch genommen, als den Leichnam in‘s Obergeschoss des Hauses zu schaffen, wo ja immerhin noch eine Treppe überwunden werden musste.

Inwiefern ist es vorstellbar, dass ein Täter alleine den Leichnam die Treppe hoch und dann später(?) wieder runter transportiert hat?
Eine 15-jährige mag zwar nicht allzu schwer sein, aber es ist durchaus ein Unterschied, einen lebendigen oder einen toten Körper zu transportieren.
Also waren vll eher zwei Täter bzw ein Haupttäter und ein Mittäter am Werk?!
Letzterer könnte evtl ausschließen bei der Leichenverbringung geholfen haben und mit dem eigentlichen Mord nichts zu tun gehabt haben.

Wenn man nun mal annimmt, dass das Metzgerhaus evtl auch nicht der Tatort gewesen ist, wird es wohl unmöglich sein, den Tatort noch zu ermitteln, es sei denn, durch ein Geständnis vom Täter/Mitwisser.

@darkstar69

Folgendes sagt gleiche Quelle auch noch dazu:

Dabei hatten sich die Ermittler vor allem im zweiten Obergeschoss, in dem die Jacke des Mädchens ursprünglich gefunden wurde, deutliche Spuren erhofft. Auch Experte Schaidt ist enttäuscht: "Eine magere Ausbeute für eine derart blutige Angelegenheit." Die wenigen gefundenen Spuren lassen sich am Ende zudem nicht eindeutig Christa Mirthes zuordnen.

Also weiß man wohl nicht einmal, ob es tatsächlich Christas Blut war.

Ob dieses asserviert würde, ist hier nicht festzustellen.
Heute könnte man es wohl bspw. anhand ihrer gefundenen Schuhe auf entsprechende DNA untersuchen.

Nicht auszuschließen ist natürlich, dass es sich hier um Blut handelt, welches die spielenden Kinder über die Jahre hinterlassen haben. In so einem Objekt zieht man sich schnell beim Herumtollen kleinere Wunden zu.

Nur weil man im Haus kein/wenig Blut gefunden hat, muß das nicht heißen, dass das Haus nicht der Tatort war. Vielleicht hat sie auf einem Teppich oder Matratze gelegen, die nachher entsorgt wurde. Die Jacke im Obergeschoss wäre schon ein Indiz, das sie dort mit dem Täter übernachtet hat. Zumindest sehe ich sonst keinen Grund, warum man die Jacke rauftragen sollte, wenn sie nur im Brunnen entsorgt wurde. Die restliche Kleidung hatte sie kurz vor oder während der Tat an, wurde blutig und deshalb entsorgt. Die Jacke hatte sie schon vorher abgelegt und wurde vergessen, so wäre das für mich logisch. Der Täter wird mit dem Auto abgehauen sein und hat die Sachen darin mitgenommen. Die kleidung hätte er zwar auch in den Brunnen werfen können, aber vielleicht hat er sich selbst verletzt und es war auch sein Blut drauf.

ThoFra schrieb:Inwiefern ist es vorstellbar, dass ein Täter alleine den Leichnam die Treppe hoch und dann später(?) wieder runter transportiert hat?
Eine 15-jährige mag zwar nicht allzu schwer sein, aber es ist durchaus ein Unterschied, einen lebendigen oder einen toten Körper zu transportieren.

Leichen sind durchaus schwer und unhandlich zu transportieren. Für eine kräftige Person aber dennoch schaffbar. Es kommt aber natürlich immer auf das Gewicht einer Person an. Zu zweit ist es deutlich einfacher. Aber dabei hinterlässt man spuren bzw beschmutzt sich auch selber. Es sei denn, sie war eingewickelt, zB in Folie oder Teppich oder Schlafsack.

Da ja der Zahn usw auch auf dem Schutthaufen gefunden wurden, nehme ich an, dass der Lehrling auch diese Spuren dorthin verbracht hat, genau wie die Jacke. Er hat evtl auch andere Spuren beseitigt, ohne es zu ahnen. Aber Blut ließe sich ja dennoch nachweisen. Und das hätte er ja auch sehen müssen und ihn stutzig machen müssen.

ThoFra schrieb:Also waren vll eher zwei Täter bzw ein Haupttäter und ein Mittäter am Werk?!
Letzterer könnte evtl ausschließen bei der Leichenverbringung geholfen haben und mit dem eigentlichen Mord nichts zu tun gehabt haben.

Das könnten die beiden im Podcast evtl mit Dunstkreis gemeint haben? Dass der Täter sich entweder nach der Tat einen Helfer dazu geholt hat oder es von Beginn an zwei waren. Weshalb aber dann welches Szenario?

Ylvi schrieb:Also weiß man wohl nicht einmal, ob es tatsächlich Christas Blut war.

Ja, selbst wenn man damals die Blutgruppe ermitteln konnte, wäre das ja keine eindeutige Zuordnung gewesen. Daher wäre es ja spannend, ob man noch DNA gewinnen könnte.

Hing die Kette nicht noch an ihrem Hals? Diese müsste doch blutbesudelt gewesen sein.

Der Mitangeklagte Markus D. habe bei seinen Vernehmungen vielsagende Andeutungen gemacht: Er wisse noch mehr über die erheblichen Straftaten sein Ex-Chef V. – auch über den Fall Mirthes. Dieses Insiderwissen will er aber nur im Tausch gegen eine neue Identität preisgeben. Die Ermittler lehnen das ab. Zu ihrer großen Verwunderung liefert D. trotzdem ein paar detaillierte Informationen über den ungeklärten Mord. Ohne Protokoll.

Die Staatsanwaltschaft nimmt daraufhin die Ermittlungen wieder auf, führt erneut Vernehmungen durch. Einzelne Angaben von Markus D. sollen sich sogar bestätigt haben. Trotzdem wird die Akte nach 21 Jahren ein zweites Mal geschlossen.

Quelle: https://web.archive.org/web/20170412085038/http://stories.mittelbayerische.de:80/morde/1978-das-tote-maedchen-im-brunnenschacht



Mit dem dunkelhaarigen Mann/Begleiter ist man ja so recht nicht weiter gekommen. Wir wissen auch nicht, ob diese Beschreibung auf den Haupttatverdächtigen der beiden Podcastgäste passt, oder?

Er muss ja auch nicht unbedingt was mit der Tat zu tun haben. Wenn er beispielsweise zeitweise reist und sonst auch in Hotels übernachtet, dann muss er zum Tatzeitpunkt nicht vor Ort gewesen sein und würde er denn überhaupt in einem leerstehenden Haus schlafen? Aber man kann das natürlich alles nicht genau einordnen.

Aber vielleicht wars ja auch ein ganz anderer. Woher käme der Täter dann bzw die Täter? Und hätte CM ihn/sie dann ins Metzgerhaus geführt?

FritzPhantom schrieb:Die Jacke im Obergeschoss wäre schon ein Indiz, das sie dort mit dem Täter übernachtet hat. Zumindest sehe ich sonst keinen Grund, warum man die Jacke rauftragen sollte, wenn sie nur im Brunnen entsorgt wurde. Die restliche Kleidung hatte sie kurz vor oder während der Tat an, wurde blutig und deshalb entsorgt. Die Jacke hatte sie schon vorher abgelegt und wurde vergessen, so wäre das für mich logisch.

Während ich Dein Posting las, kam mir noch folgende Idee:
Könnte es nicht sein, dass Christa dieses verlassene Metzgerhaus evtl öfters als Übernachtungsmöglichkeit genutzt hat?
Immerhin soll ja nicht so wirklich bekannt gewesen sein, wo sie üblicherweise ihre Nächte verbrachte, eventuelle „Verbindung“ zum Rotlichtmilieu hin oder her…
Dem Täter könnte bekannt gewesen sein, dass Christa dort öfters nächtigte und er könnte sie dort gezielt aufgesucht haben, mit dem Wissen im Hinterkopf, dass er dort weitgehend „ungestört“ mit ihr sein würde.

darkstar69 schrieb:Das könnten die beiden im Podcast evtl mit Dunstkreis gemeint haben? Dass der Täter sich entweder nach der Tat einen Helfer dazu geholt hat oder es von Beginn an zwei waren. Weshalb aber dann welches Szenario?

Könnte mir eher vorstellen, dass der „Helfer“ erst nach der eigentlichen Tat (dem Mord) hinzustieß.
Wenn man mal bei meinem Gedankenspiel bleibt, dass Christa sich bereits vor dem (eigentlichen) Täter dort im verlassenen Haus befand, dann wäre also der Haupttäter dorthin gekommen, hätte dort den Mord begangen, den Leichnam dort erstmal zurück gelassen, dann den „Helfer“ hinzugeholt und gemeinsam mit diesem dann den Leichnam in den Brunnen verbracht.
Es dürfte „einfacher“ sein, jmdn dazu zu bringen, beim Verbringen einer Leiche zu helfen, als jmdn davon zu „überzeugen“, gemeinsam einen Mord zu begehen, selbst wenn wir annehmen, dass der „Helfer“ aus dem engen/engsten Umfeld des (Haupt-)Täters stammte.

Ohne speziell in diesem Fall genaueres zu wissen:

Ich kenne es aus Bayern so, dass die Bezeichnung "Metzgerhaus" auf Grundstücke zutrifft, die der Metzger-Gerechtsame unterstehen. Das impliziert, dass die Vergabe dieses Grundeigentums der vereinbarten Nutzung (in diesem Fall dem Metzgertum) untersteht und deshalb auch in eben diesen Räumlichkeiten die Metzgerei betrieben wurde. Solche Metzgerhäuser waren recht groß, die Familie wohnte in den oberen Räumlichkeiten, unten befanden sich Metzgerei inkl. Schlachtbetrieb. Dafür spricht meines Erachtens auch das Vorhandensein des Schachts.

Im Obergeschoss wurden Blutspuren gefunden, jedoch in so geringen Mengen, dass sie wohl nicht zu der - wohl sehr blutigen Tat - passten und man hat das Haus als Tatort daraufhin gar nicht mehr weiter untersucht.

Ich glaube nach wie vor, dass Täter und Verbringer nicht ein und dieselbe Person waren.

ThoFra schrieb:Es dürfte „einfacher“ sein, jmdn dazu zu bringen, beim Verbringen einer Leiche zu helfen, als jmdn davon zu „überzeugen“, gemeinsam einen Mord zu begehen, selbst wenn wir annehmen, dass der „Helfer“ aus dem engen/engsten Umfeld des (Haupt-)Täters stammte.

Wenn ich die Haupttatverdächtiger - Theorie richtig deute, wäre das jemand aus dem Rotlichtmilieu. Der hat evtl seine Helfer, die das nicht hinterfragen oder sich nicht trauen, das zu tun.

Ich könnte mir aber genauso vorstellen, dass jemand anderes dort ebenso nächtigte und es dann dort zur Eskalation kam. Evtl auch eine kleine Feier unter gut bekannten Obdachlosen oder so?

Oder eben gänzlich anders, dass jemand dort im Ort nur zu Besuch war, evtl auch wg Rotlicht oder Maifeierlichkeiten oder so, und CM dann zufällig kennen lernte.

Schneewi77chen schrieb:Ich glaube nach wie vor, dass Täter und Verbringer nicht ein und dieselbe Person waren.

Wen siehst Du denn als Verbringer?
Den Lehrling, der auf dem Grundstück Schutt beräumen sollte?
(Warum sollte er dies eigentlich ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt tun? Das Haus stand doch wohl bereits schon seit vier Jahren leer.)

darkstar69 schrieb:Oder eben gänzlich anders, dass jemand dort im Ort nur zu Besuch war, evtl auch wg Rotlicht oder Maifeierlichkeiten oder so, und CM dann zufällig kennen lernte.

Christa und der spätere Täter könnten sich ja auch vorab, z B bei irgendwelchen Feierlichkeiten, kennengelernt haben und dann ging man im Anschluss daran evtl gemeinsam in‘s verlassene Metzgerhaus oder aber man verabredete sich für später dort?!
Die Situation könnte eskaliert sein, evtl erhoffte sich der Täter mehr, als Christa bereit war, mitzumachen.

ThoFra schrieb:Wen siehst Du denn als Verbringer?
Den Lehrling, der auf dem Grundstück Schutt beräumen sollte?
(Warum sollte er dies eigentlich ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt tun? Das Haus stand doch wohl bereits schon seit vier Jahren leer.)

Ich hatte das weiter oben schon mal erläutert:

Es wird ja als gesichert angegeben, dass sie sich nach ihrer Abgängigkeit im Januar - wie anscheinend auch bereits zuvor - dem Rotlichtmilieu zugewendet hat. Die letzte gesicherte Sichtung war Ende April. Deshalb halte ich es für möglich, dass ein Auswärtiger (solche Taten begeht man eher nicht dort, wo man lebt) zum Maifeiertag vor Ort war, nach einer jungen, hübschen Dienstleisterin gefragt hat und eine Menge Geld für das tête-a-tête geboten hat. Man schickte also die junge, hübsche Christa mit dem wohlhabenden Freier mit - vielleicht in ein eigens für solche Anfragen bereits angemietetes Zimmer o.ä. Als Christa dann in den nächsten Tagen immer noch nicht wieder auftauchte, sah man dort nach und fand ihre Leiche. Was sollte der Zubringer nun tun? Die Polizei verständigen? "Ich betreibe ein Bordell und habe eine Minderjährige für viel Geld verkauft und jetzt wurde sie von einem mir Unbekannten der so und so aussah, ermordet" ? Es waren die 70er...

Ich halte es für wahrscheinlich, dass der angemietete Tatort von Angehörigen des Rotlichtmilieus (die auch nichts mit der Polizei zu tun haben wollten) gereinigt wurde und das - lokal bekannte- heruntergekommene Metzgerhaus, in dem jeder ein- und ausgehen konnte - mit seinem Schacht als bester Verbringungsort ausgewählt wurde. Christa war bereits seit einem halben Jahr als vermisst gemeldet und die Polizei hatte die "Ausreißerin" bisher nicht besonders intensiv gesucht. Die Wahrscheinlichkeit war hoch, dass ihr Tod niemanden auf die Barrikaden bringen würde.


(Der Metzgerlehrling hatte meines Erachtens sicherlich nichts damit zu tun. Die Metzgerfamilie, bei der er tätig war und der das Grundstück immer noch zufiel, die aber mittlerweile in modernere Räumlichkeiten umgezogen war, könnte ihn einfach mal losgeschickt haben, als gerade nicht viel zu tun war, um mal wieder Schutt auszuräumen. Da das Haus leer stand, haben vielleicht viele unliebsamen Unrat dort einfach abgeladen, da muss man dann hin und wieder ausräumen und bezahlt haben sie den Jungen ja ohnehin und bevor er ohne Aufgabe in der Metzgerei Däumchen dreht, kann er sich ja auch nützlich machen. )

ThoFra schrieb:Warum sollte er dies eigentlich ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt tun

Nachtrag: der Zeitpunkt war ja absolut beliebig und einfach irgendwann nach dem vermuteten Tatzeitpunkt (Mai) und der Entdeckung der Leiche (Mitte Juni).

Es gab ja auch einen Angehörigen des Milieus, der der Polizei gegenüber meinte, er könnte viel zum Tod Christas sagen, wenn ihm dafür Hafterleichterungen geboten würden.

Schneewi77chen schrieb:Es gab ja auch einen Angehörigen des Milieus, der der Polizei gegenüber meinte, er könnte viel zum Tod Christas sagen, wenn ihm dafür Hafterleichterungen geboten würden.

Richtig. Ich habe oben zum Zitat vollkommen vergessen, meine eigentliche Frage zu formulieren ^^
Weshalb hat man diesen Markus D denn dann später nicht weiter befragt oder was hat er später gesagt oder könnte er heute noch was sagen? Hätte oder könnte man ihm was anderes anbieten als eine neue Identität?
Wie glaubwürdig ist er denn oder wollte er sich nur interessant machen, um einen Deal zu kriegen? Es steht dort ja, dass einzelne Aussagen sich "sogar" bestätigt hätten. Was heißt das denn oder soll andeuten?

Wir wissen aber nicht, was CM im Milieu wirklich gemacht hat und ob sie sich wirklich prostituiert hat.