Der Fall Rudolf Rupp

LivingElvis schrieb:Den "Fehler" könnt ich noch verzeihen, aber etwas mehr Demut täte da manchem hohen Herren gut.

Nein, solche Fehler sind unverzeihlich, weil es nie um die Wahrheit ging sondern nur darum, einen (Harry Wörz) oder mehrere (Fam. Rupp) Schuldige zu präsentieren und damit den Fall als geklärt zu den Akten legen zu können. Sorry, aber so geht´s nicht.

@John_Doe_1974
Das ist doch keine harmonisch funktionierende Einheit.

Der StA bekommt die Ermittlungsergebnisse von der Polizei und entscheidet nach Aktenlage, ob und wie er Anklage erhebt. Liegen da Geständnisse vor, MUSS er das schon tun.

Das Gericht hört dann die Angeklagte und Zeugen, nimmt Beweismittel in Augenschein und gerät dadurch zu einer wie auch immer gearteten Überzeugung.

Wenn hier der Fehler schon bei der Vernehmung gemacht wird, ist das schwer den hinterher richtig zu erkennen. Solche Fehler können natürlich in der Überzeugung entstehen, die richtigen Täter zu haben.

Das alles ist ärgerlich, aber menschlich und damit verzeihlich. Dieses permanenten "Die wollten doch nur einen geeigneten Schuldigen präsentieren" wird der Komplexität der Aufgabe nicht gerecht.

Es gäbe da sicher einiges zu optimieren, keine Frage, aber die Dauerkeule "böse Polizei/Justiz" nutzt keinem was. Die verschwören sich da nicht, keine Sorge, die Fehler sind in allzu menschlichem Verhalten zu suchen.

Was allerdings nicht mehr geht, ist die absolute Arroganz gegenüber absolut entlastenden Beweisen. Das ist nicht mehr verzeihlich. Arroganz mag ein menschlicher Fehler sein, aber hier kein entschuldbarer.

Letztlich bleiben in den allermeisten Fällen zumindest abstrakte Zweifel. Wenn wir da jedesmal freisprechen wollen, dann haben wir ne Aufklärungsquote irgendwo bei 5%. Da muss man sich dann auch mal mit den daraus resultierenden Konsequenzen beschäftigen.

Wie gesagt - es ist unstreitig, dass Vieles optimiert werden kann und auch sollte, allerdings den Beteiligten beständig böse Absichten zu unterstellen, ist ein Trugschluss. Das sind Schlampereien, keine bösartigen Verschwörungen.

Schon seltsame Geschichte.

Da denkt man sich ein grauseliges Verbrechen aus von wegen Mord und Zerstückeln und an die Tiere verfüttern - obwohl man das Opfer ,,nur" normal ermordet und dann im Wasser versenkt hat.

Schwer zu begreifen.

Entweder wollten die Leute Aufmerksamkeit oder sie sahen sich unter Druck gesetzt, ein aufsehenerregendes Verbrechen zu erfinden.


Tatsächlich gab und gibt es ja immer wieder Fälle, wo Beschuldigte eigentlich gar nicht die Täter sind oder jedenfalls kein so schweres Verbrechen begangen haben, wie ihnen vorgeworfen wird - jedoch unter dem Druck einer, möglicherweise falsch geführten, Befragung zusammenbrechen und sich Geschichten ausdenken, damit das Verhör endlich aufhört.

Eine Sache, die sicherlich immer wieder von den Polizisten selbst beachtet werden sollte.
Idealerweise sollten die Ermittler sich immer wieder selbst fragen:,,Stimmt das denn wirklich, was der Typ uns da erzählt? Oder kann das gar nicht passen?"

Kc schrieb:Eine Sache, die sicherlich immer wieder von den Polizisten selbst beachtet werden sollte.
Idealerweise sollten die Ermittler sich immer wieder selbst fragen:,,Stimmt das denn wirklich, was der Typ uns da erzählt? Oder kann das gar nicht passen?"

und "ist meine Befragungsmethode korrekt oder suggeriere ich?"
Schwierige Kiste, sowas über die Jahre beizubehalten.

Ist ja sicher immer ein "Erfolgserlebnis" ein Geständnis zu bekommen, ganz besonders, wenn das dann noch zur eigenen Tatablaufhypothese passt, wie die Faust auf´s Auge. In diesem "Erfolgstaumel" objektiv zu bleiben, ist sicher schwer.

Gabs auch nen sehr guten Film mal zu.

http://www.imdb.com/video/screenplay/vi3969554457/

Das Geständnis gehört zu den unsichersten Beweismitteln überhaupt.

LivingElvis schrieb:Es gäbe da sicher einiges zu optimieren, keine Frage, aber die Dauerkeule "böse Polizei/Justiz" nutzt keinem was. Die verschwören sich da nicht, keine Sorge, die Fehler sind in allzu menschlichem Verhalten zu suchen.

Nur um mal etwas klarzustellen: Ich glaube dass bei uns die Behörden grundsätzlich gut arbeiten. Aber es gibt immer wieder Ausnahmen wo schlampig, fahrlässig und auch einseitig ermittelt und geurteilt wird. Dazu zähle ich den Fall Rupp, den Fall Wörz und den Fall Knobloch. Die Leute sollten sich mal überlegen, was ihr Handeln für die Betroffenen für katastrophale Konsequenzen haben kann. Jeder Tag, den einer unschuldig in Gefangenschaft verbringt, kann ihm nicht zurück gegeben werden. Von den lächerlichen 25 € Haftentschädigung wollen wir mal gar nicht reden, sofern sie überhaupt gezahlt werden.

John_Doe_1974 schrieb:Das Geständnis gehört zu den unsichersten Beweismitteln überhaupt.

Würd ich so nicht sagen, aber sicher gilt immer - Sachbeweis vor Personalbeweis

John_Doe_1974 schrieb:Nur um mal etwas klarzustellen: Ich glaube dass bei uns die Behörden grundsätzlich gut arbeiten. Aber es gibt immer wieder Ausnahmen wo schlampig, fahrlässig und auch einseitig ermittelt und geurteilt wird. Dazu zähle ich den Fall Rupp, den Fall Wörz und den Fall Knobloch. Die Leute sollten sich mal überlegen, was ihr Handeln für die Betroffenen für katastrophale Konsequenzen haben kann. Jeder Tag, den einer unschuldig in Gefangenschaft verbringt, kann ihm nicht zurück gegeben werden. Von den lächerlichen 25 € Haftentschädigung wollen wir mal gar nicht reden, sofern sie überhaupt gezahlt werden.

Das sind wir absolut einer Meinung.

Den Fall Pascal würd ich auch noch in diese Kategorie stellen. Bei den Wormser Prozessen hat zum Glück der Richter den Wahnsinn gestoppt.

"Pascal" seh ich n bisschen anders....ich kenne da einige Leute, die unmittelbar damit zu tun hatten und die sind recht überzeugt, dass das die Angeklagten auch waren. Die Wirtin der Tosa-Klause soll auch alles andere als "minderbegabt" gewesen sein.

Viel mehr Substantiiertes kann ich aber dazu nicht sagen. Deswegen nehmen wir´s mal als pure Spekulation.


Im Fall Rupp beschäftige ich mich weiter und kriege langsam so das seltsame Gefühl, dass der große bayrische Justizskandal gar keiner ist. Sicher, die Geständnisse sind in gewissen Teilen falsch, was natürlich den Rest bezweifeln lässt, dennoch ist die Sache bei weitem nicht so einfach, wie sie sich der "Spiegel" macht. (Übrigens ne sehr manipulative Zeitschrift. Wenn ich dran denke, dass ich den Mist jahrelang abonniert hatte. Da hatte der olle Adenauer recht - Bild-Zeitung von Dr. Lieschen Müller....)

Weiß eigentlich jemand was Neues wegen dem Schrotthändler? Meine letzte Info war, dass dessen Verfahren wegen Falschaussage noch läuft.
Und - weiß jemand, was der für Fahrzeuge zur Verfügung hatte?

LivingElvis schrieb:"Pascal" seh ich n bisschen anders....ich kenne da einige Leute, die unmittelbar damit zu tun hatten und die sind recht überzeugt, dass das die Angeklagten auch waren. Die Wirtin der Tosa-Klause soll auch alles andere als "minderbegabt" gewesen sein.

Zweifel müssen erlaubt sein. Keine einzige DNA-Spur, überhaupt nicht die geringste Spur in der Klause, wo die Kinder mehrmals und über einen längeren Zeitraum missbraucht worden sein sollen? Ebenfalls ist das Zustandekommen der Geständnisse ähnlich wie im Fall Rupp mehr als fragwürdig.

Beschreib mal genauer, warum der Fall Rupp nicht so einfach liegt. Das Thema interessiert mich sehr.

Ich müsste, mich in "Pascal" einlesen. So würde ich in der Diskussion nur "rumschwimmen", da hat keiner was von. Ich hab aber momentan so viele Fälle, die mich interessieren, dass das wohl noch n bissl dauern wird.

Bei Rupp gibt es offenbar nicht nur die Geständnisse der Angeklagten. Es ist da noch zu früh, detaillierteres zu zu schreiben, weil ich noch nicht ganz über die einzelnen Verstrickungen im Bilde bin. Der Fall hat offenbar gleich mehrere Nebenverfahren ausgelöst.

Es scheint aber mehrere Aussagen gegeben zu haben, dass Rupp in der Nacht sehr wohl nach Hause gekommen ist. Daneben finde ich derzeit keine gescheite Alternativ-Hypothese. Es gibt wirklich nichts, dass auf einen Unfall hindeutet und ebenso wenig, dass einen Suizid nahelegt. Diese Hypothesen haken bei mir immer. Vielleicht hast Du da ja auch bessere Ideen und bei mir hängt einfach nur der Kopf.

Im Nachhinein scheint wohl mal der Verdacht auf irgendwelche polnischen Autohändler geschoben worden zu sein, aber ob die wirklich den Rupp auf der Heimfahrt abpassen, ihn umbringen, um einen alten Mercedes zu kommen, den sie in den Stunden zuvor einfach vor der Kneipe hätten klauen können?

Und Geld hatte der Mann auch keines bei sich. Der hat ja nicht mal die 8 Halbe bezahlen können. Das hat seine Frau später gemacht.


Und letztlich (das ist nicht abschließend, ich kenne noch zu wenig) ist ja auch die (neue) These der Gerichte und der StA nicht so einfach von der Hand zu weisen. Es klingt zwar sehr lapidar und oberflächlich, wenn -wie vom Spiegel dargestellt- der StA oder die Gerichte meine: "Dann haben die den halt anders umgebracht", wenn wesentliche Teile des Geständnisses falsch sind (was man imo hätte erkennen müssen).

Dennoch ist nicht auszuschließen, dass die recht früh erfolgten Geständnisse einen realen Hintergrund haben und lediglich die Zerstückelung ein Fantasieprodukt war. Zumindest ist bislang die Hypothese, dass Rupp heimkam, dort wie auch immer zu Tode kam und letztlich mitsamt seines Benz "entsorgt" wurde, die, wo am wenigsten "hakt".

Das ist alles kein Beweis, aber so einfach a la "Spiegel" (Rupp nicht zerstückelt, also Geständnis falsch, also Rupps Familie unschuldig) kann man es sich nicht machen. Dazu gibt es dann doch zu viele Hinweise auf die Familie. Unabhängig von deren polizeilicher Vernehmung.

Ich frage mich immer, wie viel ein Geständnis noch wert ist, von dem man jetzt weiß, dass wesentliche Teile nicht annähernd stimmen können. Das kann doch nicht mehr verwertet werden, auch nicht in Teilen. Bleibt dann noch genug übrig?

Zum Fall Pascal gibt es zwei interessante Bücher. "Im Zweifel gegen die Angeklagten"von Gisela Friedrichsen (keine Ahnung, wie du zu der stehst) und "Pascal: Anatomie eines ungeklärten Falles" von Dieter Gräbner. Das auffällige ist, dass ein Autor inhaltlich klar zur Unschuld der Angeklagten tendiert (Friedrichsen), der andere eher zur Schuld (Gräbner). Wenn du mir versprichst sie mir zurückzuschicken, kann ich dir die Bücher gerne leihweise zukommen lassen.

Das ist sicher eine der Fragen, die man sich stellen muss. Die zweite Frage wäre: "Wie kam es dazu?"

Da aber gerade die Geständnisse im Fall Rupp eine Entwicklungsgeschichte durchmachen, kann man nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass, wenn Teile falsch sind, alles falsch ist.

Es kommt nicht so selten vor, dass insbesondere geistig behinderte Täter "dazu erfinden". Leszek Pekalski ist nachweislich ein Mörder, hat aber ebenso nachweislich auch Taten gestanden, die er nicht oder nicht so begangen haben kann.

Es ist also nicht so abwegig, dass die Tötung Rupps, die ja in einem relativ frühen Stadium schon gestanden wurde, einen realen Hintergrund haben und erst die Zerstückelungsgeschichte, die erst deutlich später in´s Spiel kommt, erfunden ist. Motive können da Suggestionen sein, Wichtigmachen, Ausleben von Fantasien etc etc.

Ist alles kein Beweis und es ist auch für mich noch zu früh irgendwas Substantiiertes zu sagen, aber Zweifel sind in jede Richtung angebracht. Sowohl was die Geständnisse anbelangt, als auch gegenüber dem Schluss, dass die Falschheit von Teilen des Geständnisses dieses in seiner Gänze widerlegt.

Zumal es wie gesagt nicht nur die Geständnisse der später Verurteilten gibt. Es gibt daneben Aussagen von Menschen aus dem Umfeld der Rupps, wonach diese ihnen die Tötung gestanden haben sollen. Also VOR der polizeilichen Befragung. (So kam der Stein ja auch erst in´s Rollen)

Kann natürlich frei erfunden sein, ist aber schon auffällig, da es sich da nicht um eine oder zwei Personen handelt. Was auf der anderen Seite wiederum Auslöser für sehr energische und damit auch suggestive Befragung seitens der Polizei gewesen sein könnte. Da bedingt dann eines das andere und es wird sehr schwer raus zu finden, was Grundlage wessen ist. Schwierige Kiste.


Das mit den Büchern wäre sehr nett. Zurückschicken versteht sich von selbst. Ich würde mich da aber dann nochmals melden, wenn ich auch die Zeit dazu habe. Sonst musst Du sie übermäßig lange entbehren und das muss nicht sein.

Ich geh mit deinen Ausführungen durchaus konform. Jedoch bin ich sicher, dass es nicht mal einen besonders pfiffigen Strafverteidiger braucht, um die Geständnisse vor Gericht unbrauchbar erscheinen zu lassen.

Wegen der Bücher schreibst du mir einfach ne PM wenn du sie haben willst.

P.S.: Der Fall Pascal hätte evtl. einen eigenen Thread verdient.

Meinst Du allgemein oder im Fall Rupp?

Im Fall Rupp haben die Verteidiger das ja nicht geschafft. Wenn ich es recht erinnere, wurde das bei Spiegel TV so wiedergegeben, dass das LG Landshut im Tenor sinngemäß der Auffassung war, dass die Rupps den Rudolf sehr wohl auf dem Gewissen haben, allerdings können man ihnen nicht nachweisen wie und sie seien "in dubio pro reo" freizusprechen. Müsste da den bericht noch mal sehen.

Was allerdings definitiv nicht sein kann, ist die vom Spiegel suggerierte Selbstmordvariante. Da hatte sich Rupp mit seinem Benz an eine leicht abschüssige Stelle begeben und die Handbremse gelöst, um so mit seinem geliebten Benz in den Fluten zu verschwinden. Die These ist Mumpitz und das hätte der Spiegel wissen können/müssen.

Deren Berichterstattung ist halt auch mit Vorsicht zu genießen.

So machen wir es.


P.S: Absolut. Versteh gar nicht, warum es keinen gibt.

John_Doe_1974 schrieb am 07.06.2012:Ich führe die Diskussion mit dem Schrotthändler mal hier weiter. Nehmen wir einfach mal an, die Sache mit der Pistole am Kopf hat NICHT stattgefunden. Welchen Grund sollte der Mann gehabt haben, sich selbst mit der Aussage zu belasten, er habe den Mercedes von Rupp verschwinden lassen.

Der Witz ist - das hat er gar nicht. Der gute Schrotthändler will nämlich selbst der Pistole widerstanden haben. Das Verfahren, das gegen ihn läuft ist nicht wegen falscher uneidlicher Aussage, sondern schlicht wegen falscher Verdächtigung. Eben weil er behauptet der Polizist habe ihm eine Pistole an den Kopf gehalten. Was dieser vehement bestreitet und dafür wohl auch Zeugen hat.

John_Doe_1974 schrieb am 07.06.2012:Denn nachdem Rupp mitsamt seinem Auto aus der Donau gezogen wurde, steht ja wohl zweifelsfrei fest, dass der Schrotthändler das Fahrzeug nicht verschinden ließ.

Es ist gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass er die Karre mit nem Hebefahrzeug in die Donau gehoben hat - falls er sowas hatte.

Reingefahren ist Rupp definitiv nicht und ein Suizid ist extremst unwahrscheinlich. Ganz unabhängig davon, dass das Auto von der nächsten Stelle, wo es so unbeschadet ins Wasser hätte kommen können, satte 14km hätte treiben müssen.

Soviel ich weiss, gibt es über die Stelle, an der Herr Tipp in den Fluten verschwand, nur Vermutungen.

Es kann sich durchaus an anderer Stelle ein Unfall ereignet haben und das Auto wurde durch die Strömung, über Jahre, zu dem Fundort bewegt.

1947 schrieb:Es kann sich durchaus an anderer Stelle ein Unfall ereignet haben und das Auto wurde durch die Strömung, über Jahre, zu dem Fundort bewegt.

Dies ist sogar sehr wahrscheinlich. Herr Rupp ist angetrunken mit dem Wagen von der Gaststätte weggefahren und hat dort noch einen Blumenkübel angefahren und ist dann weggefahren, hat letzlich sogar Fahrerflucht begangen.

Für eine Gewalttat gibt es keinerlei belastbare Anzeichen. Die Familie war zu Unrecht 8 Jahre eingesperrt.

Die Geständnisse machen die Methoden der am Fall beteiligten Ermittler äußerst fragwürdig.

@JosefK1914

Am Ausgangspunkt der Ermittlungen stand ja das Fahrzeug nicht zur Verfügung und man hat sich etwas zusammengesponnen.

Bei den einzelnen Vernehmungen der Familienangehörigen, die nicht gerade als schlau galten, hat man dann dem Vernommenen vorgehalten, die Anderen haben dies und das gestanden und so kam die Gruselgeschichte zustande.

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