Der Fall Sonja Engelbrecht

Mr.Moe schrieb:Nicht nur, dass bei xy kein Sterbenswort über eine zweimalige Rückkehr verloren wurde, bei deinem Zitat fehlt noch ein bestimmtes Wörtchen, das ich so auch in Erinnerung hatte und das die angebliche polizeiliche Bestätigung gegenüber der AZ doch recht zweifelhaft erscheinen lässt.

XY ist doch nicht die bibel und alles was dort nicht gesagt wurde inexistent. Dass die bausäcke blau schwarz grau und orange waren wurde bei xy auch nicht erwähnt. Nur als beispiel.

Jemulen schrieb:Wenn ich mich nicht irre, das ist die Fundstelle

Die Fundstelle wurde vom User @DieKrähe dort markiert:
Beitrag von DieKrähe (Seite 1.040)

Laut der bei AZ XY eingeblendeten Karte (Bild 59) liegt der Fundort weiter westlich, darauf wurde schon mal hingewiesen.
Beitrag von ErnstHellfritz (Seite 1.042)

Hier im Vergleich:

Original anzeigen (2,6 MB)

Demnach ist die Frage von ErnstHellfritz berechtigt. Das wurde dann aber leider nicht weiter aufgeklärt.

Mr.Moe schrieb:Das vollständige Zitat lautet:

Auch für die Angabe einer Wahrscheinlichkeit muss es entsprechende Indizien geben, so dass ich mal glaube, dass es eine Basis gibt für die Annahme, dass der Täter tatsächlich zurückgekehrt ist.

Aberacadabera schrieb:ohnt dort.
Hat dort damals gewohnt.
War dort einmalig oder ist dort regelmässig im Urlaub
War dort einmalig oder ist dort regelmässig auf Verwandtenbesuch/Freunde/Kollegen/bekannte
Hat oder hatte beruflich dort zu tun
Geht oder ging dort Hobbys nach

Alles einzeln oder in Kombination möglich. Ich denke, dass da, wenn man nur die Männer von 18-60 betrachtet zum Tatzeitraum kommen da zig tausende in Betracht verteilt über ganz deutschland

@Aberacadabera
Darüber bitte die entscheidende klammer " mit intensivem waldbezug" setzen. Die wenigsten touristen laufen querfeldein durch den wald , die einheimischen auch nicht. So komme ich auf wenige hundert.

aliM. schrieb:XY ist doch nicht die bibel und alles was dort nicht gesagt wurde inexistent. Dass die bausäcke blau schwarz grau und orange waren wurde bei xy auch nicht erwähnt. Nur als beispiel.

Solange sich ein biblischer Ermittler da äußert, halte ich dessen Bemerkungen für belastbarer als eine angebliche polizeiliche Bestätigung einer Lokalzeitung.

Palio schrieb:Auch für die Angabe einer Wahrscheinlichkeit muss es entsprechende Indizien geben, so dass ich mal glaube, dass es eine Basis gibt für die Annahme, dass der Täter tatsächlich zurückgekehrt ist.

Das stimmt ja auch, ich gehe auch davon aus. Aber dass es zweimal vorkam, ist ja nicht gesagt.
Wäre auch sonderbar, wenn man zwei Rückkehren auseinanderhalten könnte.

Aberacadabera schrieb:Aber was unterscheidet die Kleidung von der Decke? Gesetzt den Fall die Decke wurde mit entsorgt, weil verschmutzt mit sperma oder blut, warum dann nicht auch die Kleidung? An Platz mangelte es nicht und den Schmuck hat man ja auch belassen. Vielleicht war die Kleidung aber auch sauber, im Gegensatz zur Decke hatte man diese dann auch im altkleider entsorgen können. Eine blutige decke wäre auch im altkleider aufgefallen irgendwann. Kann es sein, dass das wieder anziehen einfach zu aufwendig war. Hautenge Bekleidung einer vielleicht blutenden toten wieder anzuziehen ist schwierig und aufwendig.

Ich habe es andersrum gemeint. Vielleicht war die Kleidung offensichtlich verschmutzt (Blut) und wurde deshalb nicht am Tatort belassen.
An der Decke wurde vielleicht jetzt eine Spermaspur gefunden. Die hatte der Täter auf der Decke damals gar nicht wahrgenommen und hat deshalb keine Gefahr gesehen und deshalb die Decke bei der Leiche belassen.

aliM. schrieb:mit intensivem waldbezug"

Sehe ich nicht so. Es reicht aus, einmal im Wald gewesen zu sein, um die Gegebenheiten zu kennen oder kennengelernt zu haben und sich einzuprägen und so abgeschieden, wie von der Polizei behauptet scheint es auch nicht zu sein.

Na ja, jemand der nur einmal alle paar Monate oder Jahre im Wald spazieren geht, bemerkt solche Gegebenheiten eher nicht so, als jemand, der sich regelmäßig im Wald aufhält. Ein normaler Durchnitts-Waldspaziergänger geht üblicherweise auch nicht quer durch den Wald um an irgendwelchen abgelegenen und unzugänglichen Felsen vorbei zu kommen. Das ist ja gar nicht in dessen Sinn.

aliM. schrieb:jetzt woanders, z.B in münchen? Kannte er die wälder bei kipfenberg von der arbeit,zB als jäger, waldarbeiter, schatzsucher (s.o. beitrag) geologe oder geologiestudent? Oder als tourist, mountainbiker, offroadwanderer etc?

Jäger, Förster, Waldarbeiter, hatte ich ja selbst schon geschrieben. Was aber bisher noch gar nicht berücksichtigt wurde, ist die folgende Möglichkeit:
Vielleicht hat der Täter, die Felsspalte, gar nicht bei einer Wanderung gefunden, sondern ist mit einem Segelflieger (ist ein Flugplatz in der Nähe?) oder Motorsegler Mal darüber geflogen und so darauf aufmerksam geworden und hat sie später aus der Luft ausgekundschaftet. Ein Flieger/Pilot kann sich gut orientieren und könnte die Stelle dann auch zu Fuß finden. Immer vorausgesetzt, dass diese Spalte beim Überfliegen zu sehen wäre.

Das kann ich aus eigener fliegerischer Erfahrung ausschließen. Eine solche Spalte ist aus der Luft praktisch nicht zu erkennen, schon gar nicht aus der Höhe auf der Segelflieger unterwegs sind. Zumal man aus der Luft nicht richtig abschätzen kann, wie abgelegen das Gelände ist und ob da nicht vielleicht Waldwege oder -Pfade dicht daran vorbei führen. Darüber kann man sich nur am Boden vor Ort aus ein vernünftigen Eindruck verschaffen.

Mr.Moe schrieb:Aber dass es zweimal vorkam, ist ja nicht gesagt.

Immerhin nennt die AZ die Namen ihrer Quellen bei der Polizei, auf die sie sich beruft. Bei der Angabe der zweimaligen Rückkehr bezieht man sich allerdings auf einen (namenlosen) Sprecher:

Insgesamt sind es 120 Hinweise", sagte Polizeisprecher Sven Müller am Donnerstag, "denen jetzt akribisch nachgegangen wird."

Die Polizei glaubt, dass der Mörder nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hat, später noch zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt.
Weitere Details wollte ein Sprecher aus ermittlungstechnischen Gründen nicht nennen.
An der Decke aus Kunstfaser wurden im Labor auch DNA-Spuren sichergestellt. Ob darunter auch welche vom Täter sind, wollte Stephan Beer am Dienstag noch nicht bestätigen. Während der ZDF-Sendung sagte Kriminalhauptkommissar Baader allerdings: "Ja, wir haben eine DNA-Spurenlage

Die Decken sind identisch", sagte Polizeisprecher Werner Kraus am Donnerstag.

Quellen:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-gefundene-decke-bringt-ermittler-auf-neue-spur-art-885170

Für einen Schreibfehler oder etwas frei Erfundenes sind mir die Angabe und der Zusatz, dass diese bestätigt wurde, aber auch wieder zu konkret.

Mr.Moe schrieb:Wäre auch sonderbar, wenn man zwei Rückkehren auseinanderhalten könnte.

Was stellst du dir denn vor, was man einmal, aber nicht zweimal zeitlich unterscheiden konnte? Als Beispiele wurden hier Wildkameras und die DNA-Phänotypisierung genannt. Darüber wären Differenzierungen wohl möglich.
Welche Idee schwebt dir vor?

Palio schrieb:Die Fundstelle wurde vom User @DieKrähe dort markiert:
Beitrag von DieKrähe (Seite 1.040)

Laut der bei AZ XY eingeblendeten Karte (Bild 59) liegt der Fundort weiter westlich, darauf wurde schon mal hingewiesen.
Beitrag von ErnstHellfritz (Seite 1.042)

Hier im Vergleich:

Ja, das hatte ich gesehen, ich glaube @DieKrähe hat die richtige Stelle geortet. Die andere mögliche Abbruchkante (Riff) hat laut Kartierung (wird stimmen) keine Felsen an der Oberfläche, zumindest, dass sie zu kartieren wären.
Dann nochmal die Bilder und ein Video geguckt, da ist eine Übereinstimmung, sagen wir mal mit 95% Sicherheit.
Eine kleine Fichte und 2 nahstehende Bäume, eins davon geneigt:

Bild von DieKrähe
https://www.allmystery.de/bilder/km95777-76

ich habe aus dem https://www.youtube.com/watch?v=dl3sY4fW00k&t=34sVideo ein Bild genommen, dachte es wäre von Ihr, ist aber praktisch das gleiche:


Original anzeigen (0,2 MB)


Original anzeigen (0,3 MB)

Rotmilan schrieb am 05.03.2023:Ich habe jetzt noch nicht alles nachgelesen, aber die Bockjagd begann erst am 1. Mai, ich bin selbst Jäger. Erst vor kurzem ist Rehwild teilweise- je nach Bundesland- bereits ab Mitte April frei.
Im April damals war noch Schonzeit- also relativ safe, für jemanden der eine Leiche ablegen will.

Danke dir für die Ausführungen.
Ich habe heute kurz mit einem Jäger gesprochen.

Der Forstbetrieb Kipfenberg gehört zu den Bayerischen Staatsforsten. Die gesetzlichen Jagdzeiten sind von Mai bis Mitte Januar:

Frisches Wildbret ist zu den gesetzlichen Jagdzeiten, also von Mai bis Mitte Januar verfügbar.

Quelle: https://www.baysf.de/de/ueber-uns/standorte/forstbetriebe/kipfenberg.html

Das war vermutlich auch 1995 nicht anders.

Jagd- und Schonzeiten in Bayern

Der Jäger erklärte mir heute dieses: Bei Jagden (zum Beispiel Bewegungsjagden, aber auch bei der Einzeljagd) kommen Hunde unterschiedlichster Rassen zum Einsatz. Während der Jagd sollen diese Hunde Wild finden und lauthals der Fährte folgen, bis es von einem Schützen erlegt wurde. Nach der Jagd kommen Hunde, deren Fähigkeiten es hergeben auch zum Einsatz bei den „Nachsuchen“- krankes Wild (lebend oder verendet) finden und erlösen (Tierschutz).

Eine Jagdhund wäre wohl in der Lage, ein schon längere Zeit verendetes Lebewesen, auch einen Menschen, aufzufinden, wenn er in der Nähe ist.

Meine Überlegung dazu: Wäre es nicht selten blöd gewesen, Sonja im April, kurz vor der Jagdzeit, so dermaßen oberflächlich abzulegen? Wäre Februar nicht ein optimalerer Zeitpunkt und safe?

Palio schrieb:Laut der bei AZ XY eingeblendeten Karte (Bild 59) liegt der Fundort weiter westlich, darauf wurde schon mal hingewiesen.
Beitrag von ErnstHellfritz (Seite 1.042)

Ganz sicher bin ich da auch nicht.

@Jemulen hat ja diese Seite ins Spiel gebracht:

https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/mobile.html?topic=ba&lang=de&catalogNodes=11,12&bgLayer=atkis&E=674611.14&N=5425692.26&zoom=11.684140024449373&layers=tk_by,relief_t

Ich hab mal einen Screenshot, zum besseren Verständnis gemacht.

Original anzeigen (0,4 MB)

Das rote viereck soll diese durch Menschen erschaffene Struktur sein. Wir gingen davon aus, dass die Felsen dort der Fundort sind.

Kann es nicht aber auch die Felsformation weiter westlich (blauer Pfeil) sein, wo Sonja gefunden wurde?

Edit: das hat sich jetzt mit deinem Beitrag überschnitten, @Jemulen

hofratschuster schrieb:Das war vermutlich auch 1995 nicht anders.

@Rotmilan hatte mehrfach ausgeführt, dass das damals sehr wohl anders war.

hofratschuster schrieb:Meine Überlegung dazu: Wäre es nicht selten blöd gewesen, Sonja im April, kurz vor der Jagdzeit, so dermaßen oberflächlich abzulegen? Wäre Februar nicht ein optimalerer Zeitpunkt und safe?

Dazu muss ich die Leiche dann aber eben auch irgendwo anders deponieren können. Und wenn das nicht möglich ist, dann "muss sie halt weg".

Mal ganz abgesehen davon, dass es auch eher unwahrscheinlich ist dass bei einer Nachsuche auf den Felsen gesucht wird. Krankgeschossenes Wild zieht sich ja nach Möglichkeit in dicht bewachsenes Gebiet zurück. Und der Schweißhund folgt in erster Linie, wie der Name schon sagt, der vom Wild hinterlassenen Blutspur (Schweiß=Blut).

So groß würde ich das Risiko da nicht sehen, im Gegenteil: Wenn man schon Angst vor Jägern hat/haben muss, dann ist in dem Felsbereich gar nicht mal so dumm.

brigittsche schrieb:Und der Schweißhund folgt in erster Linie, wie der Name schon sagt, der vom Wild hinterlassenen Blutspur (Schweiß=Blut).

Ich sprach von Jagdhunden:

hofratschuster schrieb:Nach der Jagd kommen Hunde, deren Fähigkeiten es hergeben auch zum Einsatz bei den „Nachsuchen“- krankes Wild (lebend oder verendet) finden und erlösen (Tierschutz).

Das hat dann nichts mit einer Blutspur zu tun wurde mir heute erklärt.

Palio schrieb:Für einen Schreibfehler oder etwas frei Erfundenes sind mir die Angabe und der Zusatz, dass diese bestätigt wurde, aber auch wieder zu konkret.

Ja, da hast du nicht Unecht, aber im gleichen Artikel wird ja auch behauptet, es seien Namen genannt worden, was ja laut Polizei unzutreffend ist. Und wenn ich mich echt erinnere, gibt es auch noch keine Bestätigung dafür, dass sich DNA an der Decke gefunden hätte.
Mag sein, dass die AZ weitere Informationen hat, aber ohne weitere Bestätigung wäre ich da vorsichtig.

Palio schrieb:Was stellst du dir denn vor, was man einmal, aber nicht zweimal zeitlich unterscheiden konnte? Als Beispiele wurden hier Wildkameras und die DNA-Phänotypisierung genannt. Darüber wären Differenzierungen wohl möglich.
Welche Idee schwebt dir vor?

Da sich der Ermittler zu dem Wörtchen "wahrscheinlich" hat hinreißen lassen, rechne ich nicht mit etwas derart Konkretem.
Am ehesten denke ich daran, dass die Felsspalte in eine Art und Weise verschlossen vorgefunden wurde, die eine Entnahme der Knochen unwahrscheinlich erscheinen lassen, ohne dass man verifizieren kann, dass die Spalte händisch verschlossen wurde oder nicht doch einfach Witterungseinflüsse vorliegen.
Eine andere Idee, die eine Rückkehr ohne Gewissheit vermuten lässt, habe ich nicht.

hofratschuster schrieb:Das hat dann nichts mit einer Blutspur zu tun wurde mir heute erklärt.

Du hast von einer Nachsuche gesprochen. Und das ist eben die Suche nach Wild, das bei der Jagd angeschossen wurde aber eben nicht verendet ist. Und ein solcher Hund, der dabei eingesetzt wird, ist dann eben ein Schweißhund.

Kann Dir Dein Gesprächspartner sicher erklären. Oder verwende die Begriffe eben richtig.

]aliM. schrieb:
XY ist doch nicht die bibel und alles was dort nicht gesagt wurde inexistent. Dass die bausäcke blau schwarz grau und orange waren wurde bei xy auch nicht erwähnt. Nur als beispiel.

@Mr.Moe schrieb:
Solange sich ein biblischer Ermittler da äußert, halte ich dessen Bemerkungen für belastbarer als eine angebliche polizeiliche Bestätigung einer Lokalzeitung.

Die farben der bausäcke hat ein polizist bei RTL genannt. Ob er biblisch war weiß ich nicht, seine glaubwürdigkeit zweifle ich aber nicht an ;-) .