Der Fall Sonja Engelbrecht

Lento schrieb:Und eins darf man nicht vergessen, Ermittler sind nicht verpflichtet, ihre Erkenntnisse wirklich im Einzelnen zu begründen, das ist dann erst in einem Gerichtsverfahren notwendig.

Das kann man pauschal nicht einfach sagen, sondern kommt auf die Umstände und den jeweiligen Fall an. Manchmal ist es hilfreich, wenn so viele Informationen wie möglich an die Öffentlichkeit gelangen, um nur noch mit Hilfe der Öffentlichkeit einen Fall lösen zu können. Bei einem Coldcase, wo die Todesursache gänzlich unbekannt ist, womöglich aber eine noch vollständige DNA sich extrahieren lässt, ist es kontraproduktiv, wichtige Informationen zurückzuhalten. Mit einem solchen Fall haben wir es hier zu tun. Täterwissen hin oder her. Die Aussage des KHK bei Aktenzeichen war diesbezüglich sehr eindeutig. Insofern ist es eher unwahrscheinlich hinsichtlich der jüngsten Entwicklungen in diesem Fall, was zur Lösung des Falles nach 28 Jahren beitragen könnte, diese unter Verschluss zu halten. Die Ermittler können diesen Fall nur noch mit Hilfe aus der Bevölkerung lösen oder aber sie haben eine vollständige DNA vorliegen, womit man sich zunächst noch bedeckt hält, die aber alleine für einen Verdächtigen, sollte dieser noch gefunden und verurteilt werden, alleine ganz sicher nicht ausreichen wird.

Die Ermittler wissen das…😉

MiamiBeach1 schrieb:Es macht schon Sinn genau zu lesen, sonst wird es hier zusehends verwirrend.

Schreibt genau der/die Richtige...

Sorry, dass ich beim Lesen nicht höre, welche Wörter du betonst.
Ich gehe davon aus, dass @Silverwind sich diese Spalte auch zuvor in Videos/auf Bildern angeschaut hat.
Ich denke schon, dass der Täter zuvor persönlich vor Ort war und nicht hinüber gesegelt ist.

Lento schrieb:Das "Nachvollziehen" ist auch nicht immer möglich, weil man nur einen extrem kleinen Ausschnitt kennt oder man auch manchmal einseitig informiert wird

Beispiel dazu:
Die ersten Wochen !!! nach der Vermisstenanzeige wurde gar nicht ermittelt. Warum? Weil die Polizei der Meinung war, es wäre unnötig. Heute wissen wir, es war Mord. Muss ich deshalb die Meinung der Polizei von damals nachvollziehen können? Nein. Es war schon beim stellen der Vermisstenanzeige klar, dass etwas passiert sein musste. Trotzdem ist ein ganz wichtiger Zeitraum verstrichen damals, in dem man Spuren oder Zeugen hätte finden können und somit vielleicht auch den Täter und nicht erst 28 Jahre später. Man Stelle sich Mal vor, es wäre ein Serientäter gewesen....

Das betrifft ja auch die felsenfesten Annahmen zur Messe, zur Decke, zur Zeugenaussagen, zur Verpackung, zum Ablageort....es gibt ja nun mehr als genug cold cases, bei denen zweifelsfrei feststeht, dass falsche annahmen und schlunzige ermittlung die Ergreifung eines Täters vereitelt haben.

Jetzt werden einige sagen, aber es wird ja mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet und zu 90% ist es immer so, dass....aber eben auch in 10% der fälle eben nicht. Andere werden sagen, bisschen Verschnitt ist immer, sind ja auch nur Menschen, aber ob man das auch so sehen würde, wenn es das eigene Kind beträfe?

@Aberacadabera

In Wirklichkeit kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Andernfalls müsste man jeden fast unmöglichen Weg bis ins unendliche weiter gehen. Die Folge ist, dass irgendwann keine Fälle mehr gelöst werden, weil die Ermittler irgendwelche unwahrscheinlichen Wege noch weiter untersuchen müssen. Wenn man wirklich Betroffener wäre, dann würde einem das nie reichen, das ist selbstverständlich. Aber es gibt immer auch andere Fälle die gelöst wreden müssen, und die betroffenen Personen der anderen Fälle würden sich dann beklagen, wenn man ihren Fall dann mit niedriger Prio bearbeiten würde.

Natürlich dürfen sich Ermittler auch irren. Aber einen Irrtum darf man hier nicht vorraussetzen, weil sich Ermittler manchmal in anderen Coldcases geirrt haben. Manchmal werden Fälle auch wirklich zu ColdCases, weil Ermittler fehlerhafte Annahmen getroffen haben, manchmal wird auch durch falsche Annahmen ein Unfall zum Mord. Das liegt in der Natur der Sache.

Ob die von den Ermittlern in diesem Fall getätigten Annahmen falsch waren, das kannst Du nicht wissen. Der Fundort legt es sogar nahe, dass deren Annahmen richtig waren.

@Coldcases

Sollen die Ermittler im Einzenen begründen, warum z.B. der Täter mehrfach vor Ort war? Was würde das bringen, ich denke, die Annahme des Ortsbezuges ist allen durch den Fundort schlüssig. Was fehlt Dir konkret?

Außerdem ist auch bei Coldcases wichtig mit Infos sich zurück zu halten, dann muss man auch Zeugenaussagen bewerten können. Und wenn die nur das wiederholen, was bekannt ist, da kann man nicht erkennen, ob sie wirklich zum Fall beitragen können. Wenn sie aber nicht veröffentlcihes sagen, was aber mit den Fakten in Einklang ist, dann erhält die Zeugenaussge einen hohen Wert.

Rotkäppchen schrieb:Sorry, dass ich beim Lesen nicht höre, welche Wörter du betonst.
Ich gehe davon aus, dass @Silverwind sich diese Spalte auch zuvor in Videos/auf Bildern angeschaut hat.
Ich denke schon, dass der Täter zuvor persönlich vor Ort war und nicht hinüber gesegelt ist.

Ich gehe nie von etwas aus, entweder es ist mit Beweisen belegt oder nicht. Eine pauschale Aussage eines Einzelnen, wenn auch eines Fachmanns, ist kein Beweis. Geh mal zu 5 verschieden Ärzten und du bekommst 5 unterschiedliche Diagnosen.

Lento schrieb:Sollen die Ermittler im Einzenen begründen, warum z.B. der Täter mehrfach vor Ort war?

Nein, weil es eine irrelevante Information wäre, da man möglicherweise zeitlich nicht eingrenzen konnte, wann der Zeitpunkt gewesen ist als der Täter den Ablageort besuchte und wie oft er das tat.

MiamiBeach1 schrieb:Ich gehe nie von etwas aus, entweder es ist mit Beweisen belegt oder nicht. Eine pauschale Aussage eines Einzelnen, wenn auch eines Fachmanns, ist kein Beweis. Geh mal zu 5 verschieden Ärzten und du bekommst 5 unterschiedliche Diagnosen.

Und wenn seine Antwort gewesen wäre:"Ja, das geht." - wie wärst du dann damit umgegangen?
Dann macht es ja gar keinen Sinn, hier überhaupt zu fragen.

Ich denke, dass selbst wenn jemand diese Spalte aus der Luft gesehen hätte, dies noch nicht allein ausschlaggebend gewesen wäre, sie als Ablaggeort für eine Leiche zu wählen.
Ich gehe nach wie vor von einem persönlichen Bezug zum Ort und somit verbundenen Ortskenntnis (vom Boden her) aus.

Rotkäppchen schrieb:Ich gehe nach wie vor von einem persönlichen Bezug zum Ort und somit verbundenen Ortskenntnis (vom Boden her) aus.

Sehe ich genauso. Dies würde auch für das mehrmalige Aufsuchen des Tatortes sprechen. Meiner Meinung nach besteht zur Ortslage Kipfenberg ein größerer Bezug des Täters wie zum Ort des Verschwindens.

Sollte er wirklich die Spalte nachgebessert haben, ist zu vermuten, dass er sich häufiger über den aktuellen „Sachstand“ informiert hat und daher vermutlich häufiger vor Ort war.

Rotkäppchen schrieb:Ich denke, dass selbst wenn jemand diese Spalte aus der Luft gesehen hätte, dies noch nicht allein ausschlaggebend gewesen wäre, sie als Ablaggeort für eine Leiche zu wählen.
Ich gehe nach wie vor von einem persönlichen Bezug zum Ort und somit verbundenen Ortskenntnis (vom Boden her) aus.

Man kann es nicht wissen. Der persönliche Bezug kann passen, muss aber nicht.

EtHO schrieb:Sehe ich genauso. Dies würde auch für das mehrmalige Aufsuchen des Tatortes sprechen. Meiner Meinung nach besteht zur Ortslage Kipfenberg ein größerer Bezug des Täters wie zum Ort des Verschwindens.

Ich persönlich denke auch, dass der Täter einen Bezug zu diesem Ort hatte und ihn schon vorher kannte.

Für das spätere Aufsuchen sehe ich jetzt einen Ortsbezug aber nicht zwingend. Spätestens nachdem die Leiche dort abgelegt war, kannte der Täter den Ort ja auf jeden Fall und konnte ihn auch immer wieder aufsuchen. Ob er dazu nun 10, 50 oder 100km gefahren ist, spielt dann m. M. keine so große Rolle.

Und auch jemand Ortsansässiger, außer er war nun Waldarbeiter o. Ä., hätte ja irgendwie erklären müssen, warum er ausgerechnet da herumläuft wenn ihn jemand sieht.

Da hätte sogar ein Fremder ein geringeres Risiko, weil ihn die Ortsansässigen nicht kennen und daher, selbst wenn er dort herumläuft und ihnen das komisch vorkommt, aller Wahrscheinlichkeit bald wieder vergessen haben oder zumindest nur vage beschreiben können.

Wenn aber die Leute aus dem Ort wissen, dass ihr Mitbürger XY sich öfter dort herumtreibt, wissen sie vielleicht auch, dass er eigentlich keinen Grund dazu hat. Also z. B. dort keinen Waldbesitz hat, nicht auf die Jagd geht etc.

L

brigittsche schrieb:Da hätte sogar ein Fremder ein geringeres Risiko, weil ihn die Ortsansässigen nicht kennen und daher, selbst wenn er dort herumläuft und ihnen das komisch vorkommt, aller Wahrscheinlichkeit bald wieder vergessen haben oder zumindest nur vage beschreiben können.

Man würde den Fremden nicht kennen, klar!
Einen Namen könnte man daher nicht weitergeben. Aber fremd sein hat auch nicht nur Vorteile!
Je nachdem, wie fremd er ist. Wenn er z. B. wirklich auf der Bauma tätig war und gar nicht mehr im Münchener Raum wohnt, sondern weit entfernt, wäre der Abstellort seines Autos (mit fremdem Kennzeichen) eine Gefahe. Mir würde z. B. sofort auffallen, wenn in der Nähe meines Wohnortes, auf einem Waldparkplatz ein Auto mit fremden Kennzeichen stehen würde. Genauso auffällig wäre es, wenn nachts ein Auto mit fremden Kennzeichen in den Wald fährt oder diesen verlässt. Da würde ich mir die Frage stellen, was diese Person nachts im Wald gemacht hat.

MiamiBeach1 schrieb:Man kann es nicht wissen. Der persönliche Bezug kann passen, muss aber nicht.

Man kann es nicht wissen, aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass jemand beim
Fliegen/Segeln etc eine Felsspalte ausfindig macht, sich denkt, dass dies ein guter Ablageort für eine Leiche ist, jemanden tötet und die Leiche dann dort hintransportiert, die Stelle auf Anhieb findet, ohne jemals dort gewesen zu sein?
Natürlich kann der Täter Pilot o.ä. gewesen sein, er kann die Stelle vielleicht auch von oben gesehen haben, genauso wie er andere Hobbies gehabt haben kann, die aber keine Rückschlüsse auf die Tat bzw ihn als Täter geben.
Es ist doch wesentlich naheliegender, jemanden ausfindig zu machen, der zur damaligen Zeit oder davor, einen Bezug zu Kipfenberg und dem Wald hatte.


Trotzdem, um auf deine Frage zurückkommen:

Es gibt doch Flugsportvereine, bei denen du persönlich nachfragen könntest. Ich wüsste sonst nicht, wie du eine relativ sichere Antwort bekommst. Der sicherste Beweis wäre natürlich, wenn du dir selbst ein Bild von oben verschaffst.
Wenn ich jetzt meinen Bekannten frage, der selbst fliegt, würdest du wieder nur eine pauschale Antwort von einem Einzelnen bekommen. Daher ist das wohl schwierig, dies hier zu klären.


Etwas anderes:
Ich habe gerade den Fall der 1995 in Sindelfingen getöteten Brigitta Jacobi gesehen. 2019 gab es einen neuen DNA-Abgleich und einen Treffer zu Top-Manager Hartmut Methling, der 2001 schon mal eine Frau getötet hatte, zunächst aber aufgrund eines falschen Alibis seiner Frau freigesprochen, 2007 aber dann doch verurteilt wurde. Motiv: Heimtücke und niedere Beweggründe.

Mir geht es jetzt nicht darum, einen Bezug zu Sonja herzustellen, sondern um die Tatsache, dass er bereits wegen einer späteren Tat verurteilt worden war, seine DNA vorlag, man aber lange keine Übereinstimmung fand.
Lag das daran, dass die DNA 1995 mit den damaligen technischen Möglichkeiten gesichert und dann nicht mehr beachtet worden war, bis 2019 der Cold Case neu aufgerollt und die DNA neu geprüft wurde?
Sonja wurde im Gegensatz zu o.g. Taten ja erst viel später gefunden, zu einer Zeit, in der die DNA-Analyse weit fortgeschrittener war. Wäre es aber komplett auszuschließen, dass der Täter damals doch schon mehrfach gemordet oder sexuell übergriffig geworden war, man auch seine DNA schon gesichert hatte (auch wenn er vielleicht selbst gar nicht mal gefasst wurde), man es nur bislang noch nicht bemerkt hat, weil die damaligen Fälle noch irgendwo in den Akten ruhen?
Ich vermute allerdings, dass er dann nicht einfach gestoppt hätte, wenn er noch leben sollte. Er könnte natürlich auch verzogen sein oder jetzt sogar im Ausland leben.

MiamiBeach1 schrieb:Mir würde z. B. sofort auffallen, wenn in der Nähe meines Wohnortes, auf einem Waldparkplatz ein Auto mit fremden Kennzeichen stehen würde. Genauso auffällig wäre es, wenn nachts ein Auto mit fremden Kennzeichen in den Wald fährt oder diesen verlässt. Da würde ich mir die Frage stellen, was diese Person nachts im Wald gemacht hat.

Kommt drauf an, was das für ein Parkplatz ist. Wenn da z. B. häufiger Ausflügler parken wäre das fremde Kennzeichen nicht ungewöhnlich. Und selbst wenn: Wer kann sich denn nach Monaten noch an so ein Kennzeichen erinnern? Man darf nicht vergessen, dass es VOR dem Leichenfund ja gar keinen Grund gab misstrauisch zu sein. Jetzt, im Nachhinein, ist das natürlich etwas anderes.

Und Nachts in den Wald: Abgesehen von der Leichenablage gibt es doch gar keinen Grund, nachts in den Wald zu gehen wenn man nur "nachschauen" will. Im Gegenteil: Nachts dort herumzulaufen ist doch viel auffälliger als bei Tag. Wenn am Tag jemand dort herumläuft kann er sich immer noch mit "Ich beobachte Vögel", "Ich suche ein Fotomotiv!" oder, einer ähnlichen harmlosen Erklärung rausreden. Bei Nacht ist das nicht möglich, und eine Taschenlampe ist verglechsweise weit zu sehen, so dass z. B. ein Jäger gleich SEHR misstrauisch wird und an Wilderer o. Ä. denkt.

Rotkäppchen schrieb:Mir geht es jetzt nicht darum, einen Bezug zu Sonja herzustellen, sondern um die Tatsache, dass er bereits wegen einer späteren Tat verurteilt worden war, seine DNA vorlag, man aber lange keine Übereinstimmung fand.

Das ist ein guter Ansatz und kommt bestimmt häufiger vor!
Allein mit den Altakten, zum größten Teil in Papierformat, ist es schon schwer nichts zu übersehen, auch wenn bestimmt ein grosser Teil digitalisiert wurde

MiamiBeach1 schrieb:Mir würde z. B. sofort auffallen, wenn in der Nähe meines Wohnortes, auf einem Waldparkplatz ein Auto mit fremden Kennzeichen stehen würde. Genauso auffällig wäre es, wenn nachts ein Auto mit fremden Kennzeichen in den Wald fährt oder diesen verlässt. Da würde ich mir die Frage stellen, was diese Person nachts im Wald gemacht hat.

Ich wohne in einem kleinen Dorf am Waldrand. Es gibt hier einen Schotterparkplatz, auf dem häufiger Autos stehen (auch morgens früh oder abends spät), da man von dort gut und schnell in den Wald gelangt und schöne Spaziergänge (mit Hunden) machen kann.
Ich lebe genau an der Grenze zu mehreren Landkreisen. Somit sind unterschiedliche Kennzeichen nicht ungewöhnlich. Auch nachts habe ich schon Autos dort gesehen, habe aber im Vorbeifahren das Kennzeichen dann nicht so schnell sehen können, da auch die Dunkelheit es nicht unbedingt zulässt, je nachdem wie das Fahrzeug steht.
Hin und wieder tauchen auch ganz fremde Kennzeichen auf, die mir dann zwar auffallen, die ich aber schnell wieder vergesse, da es möglicherweise Verwandtschaft, Freunde, also Besucher von Leuten sind, die hier leben, oder die sich einfach aus einem anderwn harmlosen Grund hier aufhalten.

Wenn gleich am nächsten Tag eine Leiche gefunden würde, könnte ich mich vermutlich erinnern, zumindest zu welchem Landkreis das KFZ gehörte, an den Rest nicht unbedingt. Nicht aber 27 Jahre später.

Zum Telefonatsversuch S.E.s von der Telefonzelle vom Stiglm.Platz München aus zu Eltern / Schwester um Sie abzuholen so gegen 2.30 Uhr: Laut des XY Beitrages könnte es diesen Anrufversuch gegeben haben, auch mit Telefonkarte. Ich denke, es könnte damals 1995 aufgrund der Technik grundsätzlich möglich gewesen sein auch Anrufe aus Telefonzellen im Nachhinein nachzuvollziehen von der Kriminaltechnik her. Für gänzlich unmöglich halte ich das nicht und ich denke auch, dass solche Maßnahmen versucht wurden. Ich bin kein Techniker und ich weiß es nicht, aber eine Nachvollziehung auszuschließen hielte ich auch für zu einfach. Sicher ist wohl, dass diese Nachvollziehung damals nicht mehr wirklich möglich war.

Der Leichenablageort befindet sich im Naturpark Altmühltal und ist stark frequentiertes Wander- und Radwandergebiet, außerdem gibt es die Altmühl entlang für Interessierte mehrere Kanu-Verleihstationen.

Ein fremdes Kennzeichen wird hier kaum auffallen,
selbst im Wald nicht.

Coldcases schrieb:Ich kann mir nach wie vor sehr gut vorstellen, dass der Täter damals Sonja für eine Prostituierte hielt was ihr zum Verhängnis wurde

@Coldcases
Ich finde, dass ist ein kompletter Gedankenirrweg.
Es gibt Männer, die der Ansicht sind, JEDE Frau hätte ihnen zur Verfügung zu stehen.
Es ist doch absurd zu schlussfolgern, dass eine junge Frau, nur weil sie nachts unterwegs ist, der Prostitution nachgeht.
Und der Mord wäre damit ja auch nicht erklärt.
Vielleicht war der Grund, Sonja anzusprechen ganz einfach, dass sie sehr jung war? Vielleicht weil sie sehr jung war und auffallend lange blonde Haare hatte?
Das wissen wir alles nicht. Ich könnte mir sehr vorstellen, dass ihm ihre Figur und ihre Jugend aufgefallen sind.
Alles andere wäre total aus dem Blauen herausgegriffen.
"Lederfetisch", "Prostituierte", das führt alles nur in eine Fantasiewelt.

Rotkäppchen schrieb:MiamiBeach1 schrieb:
Sie wollte wohl nie ihre Schwester anrufen. In ihrem Alter sagt man nicht gerne zu seinen Freunden/Bekannten, dass man Mama oder Papa anrufen muss.
Ähm... wen jetzt? Die Schwester ist doch nicht = Mama oder Papa? Zu der Schwester hätte sie vielleicht alters- und generationsbedingt mehr Vertrauen gehabt als zu den Eltern. Fragezeichen???

@Rotkäppchen
Gemeint ist, dass man mit 18/19/20 nicht mehr ohne Scham sagt: Mein Papa holt mich ab.
Das ist das Alter, in dem man seiner Clique beweisen will, dass man ohne Eltern zurecht kommt.

Coldcases schrieb:Letztendlich spielt es keine Rolle ob Eltern oder Schwester. Der Anruf erfolgte nicht und dafür wird es einen guten Grund gegeben haben der mit der Telefonkarte zusammenhängen dürfte. Es ist irrelevant für dieses Verbrechen, denn das ist passiert.

Absolut richtig. Diese Telefonverbindung ist nicht zustande gekommen, sei es Sonja Hatz sich dagegen entschieden, die Karte war kaputt/kein Guthaben drauf, Das Telefonklingeln wurde zuhause überhört.
Ganz egal. Leider muss man sagen. Für mich ist dieses Thema in allen Facetten ausdiskutiert, aber natürlich kann man sich hier weiter an Antworten versuchen.

Der zitierte Beitrag von Misses_F wurde gelöscht. Begründung: Bildquelle fehlt

@Misses_F
Ich musste erstmal gucken, was ein Nackenhörnchen ist. Ich dachte zuerst, das ist eine
Eichkaterart.
Ich hänge nicht der Vorstellung nach, dass der Täter Sonja geliebt hat und dass er es ihr nach dem Tod besonders bequem machen wollte.
Ich glaube, dass nach ihrem Tod reichlich Bewegung in der Felsspalte war, in der ihre Leiche Lag. Da war für die Waldtiere reichlich Material, zum Nestbau bz.B. Ich denke auch, dass darum diese Deckenkugel entstanden ist. Das sind im Wald völlig normale Vorgänge.

Das einzig für mich Vorstellbare ist, dass der Täter ihre Kleidungsstücke aufgebahrt hat. Oder lange aufbewahrt hat, bis er merkte, er könnte in den Fokus der Ermittlungen gelangen.