Der Fall Sonja Engelbrecht

frauZimt schrieb:Bitte- mir ist das extrem wichtig: Sag es so, dass der Satz für dich selber stimmt.
Damit du nicht "sorry" sagen musst

Du hast absolut Recht. Es ist eine unangebrachte Wortwahl gewesen. Von schief gehen, kann man hier natürlich nicht reden.

alias.alias schrieb:Ich denke auch, dass es eine Einzeltat war. ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht seine Absicht war und etwas total schief gegangen ist. Sorry für die Wortwahl "schief gegangen".
Wäre er kriminell, wäre er in über 20 Jahren Mal aufgefallen.

Falls es wirklich ein Ortsansässiger war kann ich mir das auch nicht anders erklären, außer er hat Mitwisser, die ihn decken.

Ich habe übrigens die Hoffnung, dass man anhand der gefunden DNA auch über Verwandtschaftsverhältnisse auf den Täter kommen könnte.

alias.alias schrieb:Du hast absolut Recht. Es ist eine unangebrachte Wortwahl gewesen. Von schief gehen, kann man hier natürlich nicht reden.

@alias.alias
Ich bin da einfach sehr empfindlich. Du hattest ja selbst gesagt, das hab ich gelesen.

edit

alias.alias schrieb:Ich habe übrigens die Hoffnung, dass man anhand der gefunden DNA auch über Verwandtschaftsverhältnisse auf den Täter kommen könnte.

Das wird bei uns nicht möglich sein.
Ich glaube noch nicht mal, bei freiwillig abgegebener DNA zwecks Familienforschung.
Das hat in den USA mehrfach zum Erfolg geführt,- aber bei uns sicher nicht legal

alias.alias schrieb:Ich habe übrigens die Hoffnung, dass man anhand der gefunden DNA auch über Verwandtschaftsverhältnisse auf den Täter kommen könnte.

Man hat DNA Material gefunden,ja, aber das heißt noch lange nicht, dass man zum jetzigen Zeitpunkt diese ueberhaupt jemanden zuordnen kann.

Das wird immer wieder gern und oft vergessen.Ist die DNA unvollständig und es ist nicht mehr möglich ein komplettes Muster zu extrahieren dann unbrauchbar und somit völlig nutzlos.

Nicht umsonst hat der KHK bei Aktenzeichen sich sehr bedeckt dazu geäußert…

cododerdritte schrieb:(...) dass die Spalte nach Abschluss der Untersuchungen mit Gesteinsbrocken verfüllt wurde.

Aberacadabera schrieb:(...) dass es so aussieht, als hätte die Polizei die Spalte leergeräumt und dann wieder mit Steinen verschlossen.

Danke euch für den Hinweis. Das erklärt es dann natürlich.

Aberacadabera schrieb:Insofern bleibt unklar, ob die Spalte all die Jahre quasi offen war oder ob der Mörder die Spalte auch verschlossen hatte mit zb Steinen oder nur mit Laub und Ästen.

Ich gehe mal davon aus, dass der Täter die Spalte von oben mit Steinen, Astwerk, Moos und Laub ordentlich verschlossen hat. Um zu vermeiden, dass entweder Tiere sich daran zu schaffen machen oder aber Gassigeher, Wanderer, Kletterer etc. einen Blick auf ne Plastikplane im Felsen erhaschen könnten. Das Material kann er überall gesammelt haben, damit der Waldboden an der Ablagestelle unberührt aussieht.

Habe mir weiter oben noch mal das Video angesehen, wo die Felsspalte von unten bzw. seitlich gefilmt wurde. Wenn die verpackte Leiche von oben in die Spalte eingebracht wurde, dann hätte man einen Teil von unten aus dort zwischen den Felsen hängen/klemmen sehen können? Bei fortgeschrittener Verwesung und Volumenverlust würden die menschlichen Überreste weiter nach unten durchrutschen. Es bestünde die Möglichkeit, dass sie am Fuße der Felsformation zu liegen kommen und durch Tierfrass verteilt werden. Da kann ich mir nun keinen Rein drauf machen? Fehlen mir vllt i-welche Infos?

Eichhörnchen schrieb:Ich stell mir die Frage, ob man nachts überhaupt dort gehen könnte. Auch mit Stirnlampe, es muss schon gefährlich sein, sich dort mit 50 kg Gewicht zu bewegen. Fuß verknackst oder abgerutscht. Entweder der Täter kannte dieses Stück Wald in und auswendig, oder sie wurde im Morgengrauen oder in der Dämmerung abgelegt.

An die Jäger hier!
Sitzt man im April an? Oder wie oft und zu welcher Zeit wäre man im Wald?

@Eichhörnchen
Ich habe jetzt noch nicht alles nachgelesen, aber die Bockjagd begann erst am 1. Mai, ich bin selbst Jäger. Erst vor kurzem ist Rehwild teilweise- je nach Bundesland- bereits ab Mitte April frei.
Im April damals war noch Schonzeit- also relativ safe, für jemanden der eine Leiche ablegen will. Ich bin auch wahrscheinlich die einzige Person hier- die nicht so unbedingt an eine nächtliche Ablage glaubt.
Nachts mit Outdoor Beleuchtung, wie sie eben Jäger benutzen- sieht man den Lichtschein so weit,oder selbst Stirnlampe, das wäre m.E. viel auffälliger als eine Ablage am Tag.
Es wird wohl kaum jemand davon ausgehen, dass da eine Person Nachts beim Joggen durch den Wald unterwegs ist. Das würde um solche Uhrzeit bei stockdunkler Nacht schon Fragen aufwerfen.
Zum Bsp. die frühen Vormittagsstunden- wo der Jagdpächter und seine Begehungsscheininhaber meist bei der Arbeit sind und auch noch kaum Wanderer und Touristen unterwegs sind- also ich würde die frühen Vormittagsstunden am besten geeignet für eine Ablage halten.
Sehr gute Sicht und kaum Risiko auf Menschen zu treffen.

Wie oft Jäger ansitzen, ist individuell völlig unterschiedlich. Bei den allermeisten richtet sich das nach den notwendigen Abschüssen und ihren Arbeitszeiten und natürlich den Jagdzeiten des jeweiligen Bundeslandes.

frauZimt schrieb:alias.alias schrieb:
Ich habe übrigens die Hoffnung, dass man anhand der gefunden DNA auch über Verwandtschaftsverhältnisse auf den Täter kommen könnte.
Das wird bei uns nicht möglich sein.
Ich glaube noch nicht mal, bei freiwillig abgegebener DNA zwecks Familienforschung.
Das hat in den USA mehrfach zum Erfolg geführt,- aber bei uns sicher nicht legal

Selbstverständlich ist das auch in Deutschland möglich und bereits angewendet worden. Z.B. im Fall Carmen K. aus dem Jahr 1971. Eine Verwandte des damals Verdächtigen hat 2011, als der Fall nochmals aufgerollt wurd, eine DNA-Probe abgegeben. Mit einem damals am Opfer gefundenem Haar, konnte der Täter überführt werden. Leider ist dieser aber schon 2003 gestorben und konnte nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_10.12.1971#Mord_an_Carmen_K._(%22Bahndamm-Mord%22)

frauZimt schrieb:Das hat in den USA mehrfach zum Erfolg geführt,- aber bei uns sicher nicht legal

Da kenne ich mich tatsächlich etwas aus, weil ich schon seit bald zehn Jahren mit Gedmatch arbeite, und auch schon mal in Kontakt mit CeCe Moore stand. Die Datenbank wurde an die europäischen Datengesetze angepasst, sodass Law Enforcement mittlerweile nur ihre DNA Profile mit DNA Kits von Nutzern vergleichen dürfen, die dem explizit zugestimmt haben.

Bei uns wäre einzig das Problem, dass es wahrscheinlich nicht genug gute Samples gäbe, die eine genealogische Herleitung ermöglichen würde. In Deutschland ist man was direct-to-consumer-testing angeht, noch sehr zurückhaltend im Vergleich zu den USA.

Was die Polizei probieren könnte, wäre, über die Haplogruppe des Y-Chromosoms einen Treffer zu landen, dafür gibt es auch ganz nice Datenbanken.

Rotmilan schrieb:Ich habe jetzt noch nicht alles nachgelesen, aber die Bockjagd begann erst am 1. Mai, ich bin selbst Jäger. Erst vor kurzem ist Rehwild teilweise- je nach Bundesland- bereits ab Mitte April frei.
Im April damals war noch Schonzeit- also relativ safe, für jemanden der eine Leiche ablegen will. Ich bin auch wahrscheinlich die einzige Person hier- die nicht so unbedingt an eine nächtliche Ablage glaubt.

@Rotmilan
Schwarzwild ist das ganze Jahr über jagbar.
Ich vermute (- Ich weiss es nicht) die Wildschein-Population ist in der Gegend auch stark vertreten.

@frauZimt
Nein, ich glaube auch an eine Tagesablage...wenn der Ort so abgelegen ist, warum auch nicht?

Sonar18 schrieb:Selbstverständlich ist das auch in Deutschland möglich und bereits angewendet worden. Z.B. im Fall Carmen K. aus dem Jahr 1971. Eine Verwandte des damals Verdächtigen hat 2011, als der Fall nochmals aufgerollt wurd, eine DNA-Probe abgegeben. Mit einem damals am Opfer gefundenem Haar, konnte der Täter überführt werden. Leider ist dieser aber schon 2003 gestorben und konnte nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

@Sonar
@Mantua

Ich hätte nie gedacht, dass diese Beweise zulässig sind.
Ma müsste doch - nach so einem Fund- andere gültige Beweise sichern?

Ich hab mir noch nicht die Zeit für den Artikel genommen-

frauZimt schrieb:Schwarzwild ist das ganze Jahr über jagbar.
Ich vermute (- Ich weiss es nicht) die Wildschein-Population ist in der Gegend auch stark vertreten.

Das war aber 1995 defintiv nicht der Fall, Schwarzwild ist noch gar nicht lange, das ganze Jahr über offen. Der Grund dafür ist derzeit die Eindämmung der Schweinepest ( ASP), darum sollen die Schwarzwildbestände möglichst effizient abgesenkt werden.

Nicht vergessen, es geht hier um die Jagdzeiten von Bayern im Jahr 1995.

Rotmilan schrieb:Nachts mit Outdoor Beleuchtung, wie sie eben Jäger benutzen- sieht man den Lichtschein so weit,oder selbst Stirnlampe, das wäre m.E. viel auffälliger als eine Ablage am Tag.
Es wird wohl kaum jemand davon ausgehen, dass da eine Person Nachts beim Joggen durch den Wald unterwegs ist. Das würde um solche Uhrzeit bei stockdunkler Nacht schon Fragen aufwerfen.
Zum Bsp. die frühen Vormittagsstunden- wo der Jagdpächter meist bei der Arbeit ist und auch noch kaum Wanderer und Touristen unterwegs sind- also ich würde die frühen Vormittagsstunden am besten geeignet für eine Ablage halten.
Sehr gute Sicht und kaum Risiko auf Menschen zu treffen.

Vielen Dank für deine Antwort!
Es war ja unter der Woche, war es 1995 schon üblich dass Frauen mit Kinderwagen durch den Wald joggten?

Ich denke nicht. 1985 hat sich eine Mutter mit mir als 5 jähriges Kind im Wald verlaufen. Wir haben fast 2 Kilometern zurück gelegt bis wir auf einem
Weg ein Ehepaar getroffen haben, die wir nach dem Weg fragten.

Wenn man damals in den neunzigern mal jemanden im Wald traf, waren es Hundebesitzer, Soldaten, oder Schwammersucher, oder Jäger und Förster.

Damals gab es keinen schrittezähler im Handy, geschweige ein Handy.
Mountainbike Cross Querfeldein war auch nicht so verbreitet?

Sonar18 schrieb:Selbstverständlich ist das auch in Deutschland möglich und bereits angewendet worden. Z.B. im Fall Carmen K. aus dem Jahr 1971. Eine Verwandte des damals Verdächtigen hat 2011, als der Fall nochmals aufgerollt wurd, eine DNA-Probe abgegeben. Mit einem damals am Opfer gefundenem Haar, konnte der Täter überführt werden. Leider ist dieser aber schon 2003 gestorben und konnte nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

Die Verwandte war die Schwester des Täters.
Diesen Fall habe ich hier im Thread bereits erwähnt.
Seite 996 am 02.03.2023 19:52 Uhr

(Wie verlinkt man seine eigenen Beiträge?)

Rotmilan schrieb:Ich bin auch wahrscheinlich die einzige Person hier- die nicht so unbedingt an eine nächtliche Ablage glaubt.

Nein, da gehe ich zu 100% mit und hatte so ziemlich genau dieselben Gedanken wie Du dazu gestern schon mal ausgeführt :) . Ich halte das auch für viel zu riskant nachts mit eingeschalteten Scheinwerfern durch den Wald zu gurken und dazu zu allem Überfluss noch die Risiken eines Festfahrens oder beim Transport der Leiche zu Fuß das Risiko eines Umknickens usw. einzugehen, weil man etwas am Boden übersieht. Alles nicht gut. Ich würde das tagsüber machen, gut beobachten, ob ich wirklich alleine bin und dann los...

Zum Ablageort würde ich in Ergänzung meines vorhergehenden Posts von 22:09 Uhr hinzufügen wollen, dass ich Bezüge des Täters aus Freizeitaktivitäten eher für unwahrscheinlich halte.
Dem Täter ging es ja offensichtlich darum, dass die Leiche nach Möglichkeit nie entdeckt wird. Seine Überlegungen müssen also in Richtung eines sehr abgelegenen und stillen Ortes gegangen sein.

Wenn der Täter aber aus eigener Erfahrung weiß, dass Pfadfinder, LARPer oder was für Gruppen auch immer regelmäßig in der Nähe des Ablageorts im Wald "spielen", dann ist das ja direkt ein K.O. Kriterium für den Ablageort, weil der Täter damit rechnen müsste, dass Mitglieder solcher Gruppen beim Spielen im Wald auf sein Versteck stoßen.

Das kann es also eigentlich nicht sein. Der Täter muss den Ablageort für sein "Geheimnis" oder bestenfalls noch für das Geheimnis eines extrem kleinen Personenkreises (maximal er und sein bester Jugendfreund) gehalten haben.

Oder aber eben die -nach der Wohnortnähe für mich an zweiter Stelle- favorisierte Theorie, dass der Täter im Rahmen seiner Bundeswehrzeit dort alleine im Gelände unterwegs war und er es im Nachhinein für extrem unwahrscheinlich hielt, dass jemals wieder ein Soldat (so wie er) exakt dieselbe Route durch die "Pampa" zu dem Ziel eines Solo-Marsches nehmen würde.

Rotmilan schrieb:Das war aber 1995 defintiv nicht der Fall, Schwarzwild ist noch gar nicht lange, das ganze Jahr über offen. Der Grund dafür ist derzeit die Eindämmung der Schweinepest ( ASP), darum sollen die Schwarzwildbestände möglichst effizient abgesenkt werden.

Nicht vergessen, es geht hier um die Jagdzeiten von Bayern im Jahr 1995.

@Rotmilan
War nur eine Idee.

Ich glaube auch nicht, dass der Täter in dunkler Nacht dort - mit Stirnlampe- herumgewandert ist.
Dafür ist das Gelände zu uneben und er wäre erst recht aufgefallen.

frauZimt schrieb:Ich glaube auch nicht, dass der Täter in dunkler Nacht dort - mit Stirnlampe- herumgewandert ist.
Dafür ist das Gelände zu uneben und er wäre erst recht aufgefallen.

Tagsüber wäre er noch viel mehr aufgefallen. Da braucht nur irgendwo ein Jäger in einem Jägerstuhl sitzen und mit dem Fernglas nach Wild schauen. Viel zu hohes Risiko. Das passt auch überhaupt nicht zum Verhalten des Täters, der Sonja ganz bewusst für immer verschwinden lassen wollte und den Tatort später noch besuchte,laut Aussage der Polizei. Das macht entweder nur jemand, um die Tat noch einmal nachzuemfinden oder jemand der Angst hat. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

So wie der Täter vorgegangen ist, den Ablageort explizit ausgewählt hat, wird er das unmöglich tagsüber gemacht haben. Nie und nimmer. Das ist russisches Roulette. Tagsüber ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass am dem Weg Autos geparkt haben, um mit ihren Hunde kurz auszutreten. Er hat die Örtlichkeiten genaustens gekannt und wird gewusst haben wie er schnellstens zu der Felsspalte gelangte. Wir reden von 300 Meter, da braucht ein körperlich gut konditionierter Mensch keine Ewigkeit für, um an den Ablageort zu
gelangen.

Mir ist das too much Wissenschaft, wie er an den Ablageort gelangt ist. Sorry, dass wird ganz banal stattgefunden haben.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das wird bei uns nicht möglich sein.
Ich glaube noch nicht mal, bei freiwillig abgegebener DNA zwecks Familienforschung.
Das hat in den USA mehrfach zum Erfolg geführt,- aber bei uns sicher nicht legal

Aber schau Mal was der Chefermittler im Fall Caglar Seckin (Mordfall Köln Anfang 90er) zur DNA Spur sagt:


Chefermittler Markus Weber: "Mithilfe neuer Methoden wird die DNA heutzutage so gut analysiert, dass neben dem Spurenverursacher auch mit ihm verwandte Personen erkannt werden können."

Sonar18 schrieb:Selbstverständlich ist das auch in Deutschland möglich und bereits angewendet worden. Z.B. im Fall Carmen K. aus dem Jahr 1971. Eine Verwandte des damals Verdächtigen hat 2011, als der Fall nochmals aufgerollt wurd, eine DNA-Probe abgegeben. Mit einem damals am Opfer gefundenem Haar, konnte der Täter überführt werden. Leider ist dieser aber schon 2003 gestorben und konnte nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

@Sonar18
Jetzt hab ich es gelesen.

Der Fall lag aber ganz anders:

Nachdem eine sehr nahe Angehörige des Wachmannes, der bereits 2003 verstorben war, freiwillig eine Speichelprobe zur DNA-Analyse abgegeben hatte, konnten die Ermittler feststellen, dass DNA-Merkmale eines Haares von der Kleidung Carmen K.'s mit denen der Angehörigen des Wachmannes übereinstimmten. Unter Berücksichtigung der vielen sonst gegen den Wachmann sprechenden Beweise und Indizien steht daher fest, dass der Wachmann der Mörder von Carmen K. ist, der allerdings wegen dieser Tat nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden kann.

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_10.12.1971#Mord_an_Carmen_K._(%22Bahndamm-Mord%22)

Es hab einen ko treten Verdacht gegen den Wachmann.
Der Wachmann war inzwischen verstorben. Die nahe Angehörige des Wachmanns wusste, worum es geht, als sie ihre Probe abgegeben hat.

Ich hatte aber über DNA-Proben zwecks Ermittlung von Familienangehörigen geschrieben.
Dass diese freiwillig abgegebenen Proben zur Verbrecherüberführung genutzt werden dürfen, halte ich bei uns für nicht möglich.
In den USA waren dadurch schon einige Schwerverbrecher überführt. Da ist die Gesetzesregelung anders.