Der Fall Sonja Engelbrecht

aliM. schrieb:OHNE dass er jemand war, der aus welchen günden auch immer , abseits der wege durch die wälder streifte. Das finde ich sehr interessant, es macht die sache aber leider nicht einfacher, da es bei den 1995 über 40-jährigen deutlich mehr menschen geben dürfte die diese stelle kannten als vermutet.

Ja, der Kreis wird immer größer. Wirklich weiter wird uns diese Tatsache nicht bringen, dennoch ein wichtiger Hinweis, wenn es Mal einen Kreis latent Verdächtiger gibt.

DieKrähe schrieb:Könntest du die Karten/Strassenverlauf hier einstellen damit man sieht wie die Strasse früher verlaufen ist und wie sie heute verläuft, zum Vergleich ?

Nochmal Danke für die Infos!

Leider ist die Reihenfolge etwas durcheinander, aber wenn Du auf Bilder zeigen gehst, kann man zwischen den Bilder schalten (vorheriges/nächstes) und die Unterschiede springen im Auge. Sonst und am besten herunterladen und mit geeignetem Viewer zwischen den Bilder springen.

Original anzeigen (0,6 MB)
@Jemulen


Bei diesem Bild von 1954 - ist da der fundort tatsächlich entwaldet ?



quelle: https://www.ldbv.bayern.de/vermessung/luftbilder/recherchestation.html

So, ich liefere Mal sowas ähnliches wie eine Quelle nach. Es geht dort allerdings hauptsächlich um das Verhältnis von Ankerpunkt (z.B. Wohnort, Arbeitsplatz o.ä.) des Täters und dem Ort der Kontaktaufnahme. Im Kapitel 4.11. geht es dann um Sexualmorde mit Verbringung der Leiche. Diese werden generell als selten bezeichnet im Vergleich zu Taten bei denen das Opfer einfach am Tatort verbleibt. Es wird auch gesagt dass der Ablageort weniger über den Ankerpunkt des Täters aussagt als der Ort der Kontaktaufnahme. In 72% der Fälle wurde das Opfer unter 50 km weit verbracht.

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/Forschungsergebnisse/2004GeografischesVerhaltenFremderTaeterBeiSexuellenGewaltdelikten.html

aliM. schrieb:2)Desweiteren muss dem täter - sollte er jetzt identifiziert werden - ein mord nachgewiesen werden, da totschlag verjährt wäre, so wie bei lolita brieger. Und das bei einer duetlich schlechteren spurenlage als bei frühzeitiger entdeckung.

Ja, das ist in der Tat ein riesiges Problem.
Da macht es dann auch einen grossen Unterschied, welche DNA-Spuren man gefunden hat. Bei Sperma ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Verdeckungstat handelt viel größer als z. B. bei einer Blutspur.

@Jemulen
Dieses Teilstück wurde so wie das aussieht zwischen 1994 und 1995 gebaut.

1994 die alte Verbindungsstrasse.

1995 das neue Teilstück

aliM. schrieb:Bei diesem Bild von 1954 - ist da der fundort tatsächlich entwaldet ?

Der (große) Bereich um die Fundstelle, tlw., ja, die Fundstelle selbst eher nicht.
Da war einige an Aktivitäten und vielleicht ein schöner, sonniger, Spielplatz.


Da im rot diese Schutzbereiche für neue Bäume

Relief, mit den alten Muster


Mach den Vergleich mit Bilder von 1982

DieKrähe schrieb:Dieses Teilstück wurde so wie das aussieht zwischen 1994 und 1995 gebaut.

1994 die alte Verbindungsstrasse.

1995 das neue Teilstück

Durchaus interessant.

Palio schrieb:Eine Wolldecke (Bild 32)
Eine Abdeckplane (Bild 109)
Ein Plastiksack in schwarz (Bild 93)
Ein Plastiksack in orange (kein Foto)
Ein Plastiksack in blau (kein Foto)
Zwei Plastiksäcke in grau (s.o.)

Welchen Sinn sollen so viele Säcke haben? Warum werden nicht alle Farben gezeigt? Selbst wenn der Täter später Knochen aufgesammelt und neu verpackt hat, hat er dafür doch mit Sicherheit nicht derart viele kleine Säcke gebraucht. Eine Leiche von vorneherein in ganz viele Säcke zu verpacken lässt eigentlich nur zwei Schlüsse zu. Entweder waren es nur Reste, die nicht für eine vollständige Verpackung der Leiche gereicht haben oder er wollte auf ganz sicher gehen und hat die Leiche übertrieben eingepackt warum auch immer oder die Leiche war zwischengelagert und er wollte oder musste Gerüche/flüssigkeiten vermeiden.

MysteryGuy schrieb:ch denke, dass es dem Täter tatsächlich primär sehr stark darauf ankam, dass man Sonja E. nach Möglichkeit nie findet. Das spricht für einen Täter, der aus seiner subjektiven Sicht viel zu verlieren hatte (z.B. Job, Ansehen, Familie usw.).

Betrifft das nicht jeden täter?

MiamiBeach1 schrieb:Ja, der Kreis wird immer größer. Wirklich weiter wird uns diese Tatsache nicht bringen, dennoch ein wichtiger Hinweis, wenn es Mal einen Kreis latent Verdächtiger gibt.

Das sehe ich etwas anders. Durch diese Tatsache, dass der Bereich entwaldet war, wird eine ältere Tätergruppe wahrscheinlicher.

Denn für diese Gruppe gilt:

• Er könnte diese Höhlung entdeckt haben, weil der Bereich frei zugänglich war und vom Weg aus die Felsen sichtbar waren
• Als er das Opfer verbringen wollte, wusste er, dass diese Felsengruppe fur Vorbeigehende nicht mehr erkennbar war und daher kaum mehr von Neugierigen besucht wird

Und auch hier sieht man, es ist wahrscheinlich, dass ein starker Ortsbezug über einen längeren Zeitraum vorliegt, jemand der wusste, dass diese Stelle heute kaum mehr frequentiert ist, weil sie nun aufgeforstet ist. Wenn man nur selten dort war, dann wird man diese Stelle auch nach der Aufforstung nicht mehr wiederfinden.


Dadurch wird schon die eine etwas ältere Tätergruppe wahrscheinlicher, welche damals min. 40. Jahre alt war, also heute jenseits von 65 sein dürfte und das Aufforsten miterlebt hat.

Aberacadabera schrieb:Warum werden nicht alle Farben gezeigt?

Im Zweifel aus ermittlungstaktischen Gründen.

Im Ernst - Ich weiß es nicht. Ich würde es für sinnvoll halten, den Verdacht, der eventuell über die Decke entsteht, zu erhärten, indem man sämtliche benutzten Säcke zeigt. Vielleicht erinnern sich ja der Arbeitgeber, Kollegen oder Menschen aus dem damaligen privaten Umfeld an diese Kombination.

Lento schrieb:Das sehe ich etwas anders. Durch diese Tatsache, dass der Bereich entwaldet war, wird eine ältere Tätergruppe wahrscheinlicher.

Denn für diese Gruppe gilt:

Er könnte diese Höhlung entdeckt haben, weil der Bereich frei zugänglich war und vom Weg aus die Felsen sichtbar waren
Als er das Opfer verbringen wollte, wusste er, dass diese Felsengruppe fur Vorbeigehende nicht mehr erkennbar war und daher kaum mehr von Neugierigen besucht wird


Und auch hier sieht man, es ist wahrscheinlich, dass ein starker Ortsbezug über einen längeren Zeitraum vorliegt, jemand der wusste, dass diese Stelle heute kaum mehr frequentiert ist, weil sie nun aufgeforstet ist. Wenn man nur selten dort war, dann wird man diese Stelle auch nach der Aufforstung nicht mehr wiederfinden.


Dadurch wird schon die eine etwas ältere Tätergruppe wahrscheinlicher, welche damals min. 40. Jahre alt war, also heute jenseits von 65 sein dürfte und das Aufforsten miterlebt hat.

Yep, ich glaube man erkennt einen Weg, direkt an der Felsen/Fundstelle vorbei… So viele Einwohner hat den Dorf ja nicht, ich hoffe die Ermittler laden sie zu Kaffee und Kuchen… vielleicht erfährt man einiges mehr.

aliM. schrieb:Bei diesem Bild von 1954 - ist da der fundort tatsächlich entwaldet ?

Ich würde sagen ja, man sieht auf diesem Bild jedoch schon das Beginnen der Aufforstung, die dunklen Flächen sind diese rechteckigen Strukturen, eine umzäunte Fläche um das gerade wiederaufgeforstete gegen Wildverbiss zu schützen. Etwas früher wird der Bereich komplett entwaldet gewesen sein. Ich habe gehört, dass man damals nach dem Krieg viel Brennholz benötigte, daher gabe es nach dem Krieg viel Kahlschlag.

Jemulen schrieb:Yep, ich glaube man erkennt einen Weg, direkt an der Felsen/Fundstelle vorbei… So viele Einwohner hat den Dorf ja nicht, ich hoffe die Ermittler laden sie zu Kaffee und Kuchen… vielleicht erfährt man einiges mehr.

Ja, den Eindruck habe ich mittlerweile auch, gerade durch diese nun bekannten Tatsachen, wird ein Ortsansässiger immer wahrscheinlicher. Verstärkt wird das eben auch durch das Klebeband, das möglicherweise zeigt, dass er nicht lange vor der Entdeckung da noch nachgebessert hatte. Für jemenden, der weit weg wohnt, wäre das schon sehr ungewöhnlich. Er müsste befürchten, dass er da mal auffällt.

Lento schrieb:Das sehe ich etwas anders. Durch diese Tatsache, dass der Bereich entwaldet war, wird eine ältere Tätergruppe wahrscheinlicher.

Das bestreite ich nicht, bringt aber erst etwas, wenn es Verdächtige gibt.

causa_y_efecto schrieb:Es wird auch gesagt dass der Ablageort weniger über den Ankerpunkt des Täters aussagt als der Ort der Kontaktaufnahme. In 72% der Fälle wurde das Opfer unter 50 km weit verbracht.

Interessant, danke für den Link. Also kann man schon sagen, dass es sich hier um einen Ausnahmefall handelt. Das könnte darauf hindeuten, dass der Täter zur Zeit des Übergriffs in München nicht an seinem "Ankerpunkt" war, sondern dort erst anschließend hingefahren ist.

Auch diese Option erscheint mir nun nicht mehr unwahrscheinlich:

In einer Vielzahl von Fällen brachte der Täter das Opfer zu sich nach Hause,
vergewaltigte es dort und brachte es im Anschluss an die Sexualtat um. Daraus
erwächst die Notwendigkeit, das Opfer aus dem unmittelbaren Nahbereich ver-
schwinden zu lassen

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/Forschungsergebnisse/2004GeografischesVerhaltenFremderTaeterBeiSexuellenGewaltdelikten.html

Es fällt mir nur schwer, mir die Fahrt dahin vorzustellen.

Lento schrieb:Ja, den Eindruck habe ich mittlerweile auch, gerade durch diese nun bekannten Tatsachen, wird ein Ortsansässiger immer wahrscheinlicher. Verstärkt wird das eben auch durch das Klebeband, das möglicherweise zeigt, dass er nicht lange vor der Entdeckung da noch nachgebessert hatte. Für jemenden, der weit weg wohnt, wäre das schon sehr ungewöhnlich. Er müsste befürchten, dass er da mal auffällt.

Laut Threads von Ortsansässigen in den letzten Tagen, würde ein Ortsansässiger aber auch ein fremdes Kennzeichen oder auch eine fremde Person nicht auffallen, da

- hier viele Hundebesitzer aus Nachbargemeinden unterwegs sind

- viele Ausflügler das Gebiet aufsuchen.

Ich hatte auch den Verdacht, dass ein Fremder auffallen würde, wurde aber durch das obige Argument negiert.

Palio schrieb:Vielleicht erinnern sich ja der Arbeitgeber, Kollegen oder Menschen aus dem damaligen privaten Umfeld an diese Kombination.

Gerade orange und blau gibt es in so vielen Varianten, angefangen von hell bis dunkel. Ohne bild hat da jeder eine eigene Vorstellung. Und ganz ehrlich ob man da nun vier oder 6 Fotos veröffentlicht, darauf kommt es doch auch nicht mehr an. Wir haben hier bei uns zb gelbe Säcke für Wertstoff. Solange die aufgerollt sind, sind die tatsächlich auch blass gelb, in benutzter Variante sind die eher transparent, da bleibt vom gelb nix mehr über. Trotzdem hat man bei dem Namen gelb ein kräftiges gelb vor dem geistigen Auge und eben einen stabiles Material.

Ein Polizeisprecher beschreibt den Fundort als im Wald versteckte, bemooste Kluft.

Die Untersuchung der mehrere Meter tiefen Felskluft wird auch in den kommenden Tagen fortgesetzt.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-kipfenberg-mordfall-knochen-1.5557261


Ich habe jetzt nicht die über 1000 Seiten hier gelesen, vllt. gibt es ja anderslautende Fakten als die oben angegebenen.

Wenn die obigen Aussagen jedoch stimmten sollten, wurde Sonja Engelbrechts Skelett nach meinem Verständnis in der mehrere Meter tiefen Kluft gefunden. Vereinzelte Knochen und Folien etc. auch ausserhalb, mehr in Kluftnähe als der Oberschenkelknochen.

Man darf vermutlich davon ausgehen, dass die Leiche in die Kluft geworfen wurde. Es brauchte, so wie ich es verstehe, Kletterer, die die Knochen etc. geborgen haben.

Weshalb sollte ein Täter das Risiko eingehen, sich selbst -bei dem Versuch die Leiche aus der Kluft zu holen (um sie noch mal in Folie einzupacken)-, zu verletzen oder gar selbst in diese Kluft zu fallen?

Für die These mit dem erneuten „Verpacken“ der Leiche bzw. der Knochen fehlen mir offenbar Infos. Könnte mir jemand diesbezüglich weiter helfen?

Palio schrieb:In einer Vielzahl von Fällen brachte der Täter das Opfer zu sich nach Hause,
vergewaltigte es dort und brachte es im Anschluss an die Sexualtat um. Daraus
erwächst die Notwendigkeit, das Opfer aus dem unmittelbaren Nahbereich ver-
schwinden zu lassen

Ja, es wird auch noch untersucht ob das Opfer "arglos mitging" (Trampen, Kneipenbekanntschaft ) oder unter Zwang an den Tatort (Wohnung des Täters) verbracht wurde. Ein Trampen wäre zwar möglich, aber dabei hätte Sonja recht schnell merken müssen, dass es nicht in Richtung ihrer Adresse geht und hätte innerhalb der Stadt vermutlich noch fliehen können. Freiwillig mitgegangen in eine Wohnung wäre sie sicher nur mit einem Bekannten. Hat sie doch noch jemanden angerufen? Dass sie zufällig noch einen Bekannten getroffen hat halte ich auch für unwahrscheinlich.

Was man bei der von mir verlinkten Publikation auch nicht vergessen darf: es handelt sich dabei um fremde bzw. mit dem Opfer nur flüchtig bekannte Täter. Sollte Sonja noch einen Bekannten angerufen oder getroffen haben, dann gilt diese Studie so nicht unbedingt.