Der Fall Sonja Engelbrecht

Palio schrieb:Das Verpackungsmaterial wäre dann - durch Laboruntersuchungen nachweisbar - unterschiedlich alt.

Palio schrieb:Es gab die These, dass er von Wildkameras erfasst wurde, dass er Steine und anderes Material an der Felsspalte zum Abdecken nachlegte und ich hatte überlegt, dass er nochmal wieder "nachverpackte", also zwischendurch verschleppte oder aus der Felsspalte herausguckende Teile einsammelte, in frische Säcke packte und neu zuklebte. Das Verpackungsmaterial wäre dann - durch Laboruntersuchungen nachweisbar - unterschiedlich alt.

MysteryGuy schrieb:In jedem Fall erscheint mir plausibel, dass messbare organische Zersetzungsprozesse (z.B. Isotopenmethode) eine Rolle bei dieser zweimaligen Einordnung gespielt haben könnten.

Jup, in diesen Bereichen wird sich die Lösung vermutlich abspielen. Es bliebe so dennoch eine spektakuläre Leistung, auf diese Art festzustellen, dass der Täter genau ZWEI Mal vor Ort war (… und nicht ggf. gar 3-4 Mal, bspw. ohne frisches Klebeband bei den ‚Besuchen’ Nrn. 3 und vier).

Mir ist diese Behauptung, dass der Täter genau ZWEI Mal vor Ort war lediglich nicht wirklich passend zum üblichen Polizeispeech. An diesem Punkt habe ich *noch* meine eignen Schwierigkeiten, dieser Aussage zu folgen.

Palio schrieb:Eine andere Möglichkeit ist ja auch, dass die Information der AZ nicht stimmt.

Das vermute ich eher.

Ich finde es immer noch sehr ungewöhnlich, dass der Täter Sonja so weit von München weggebracht hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Täter eine Leiche praktisch von München (einer Großstadt auch noch) aus nahe (oder überhaupt näher) an seinen (kleinen, ländlichen) Wohnort bringt. Normalerweise tun Täter ja genau das Gegenteil und bringen die Leiche vom Wohnort weg. Ich denke also, dass der Täter den Ablageort zwar kennt, aber auch nicht in allzu enger Verbindung zu diesem Ort steht. Er konnte ja nicht wissen, dass die Leiche erst so viele Jahre später entdeckt wird. In einem Wald können ja auch immer mal Hunde (+Halter) unterwegs sein, so dass es eigentlich immer passieren kann, dass ein abgelegter Leichnam nach relativ kurzer Zeit gefunden wird. Da holt man sich diesen ja nicht von weit her und legt ihn sich "vor die Haustür".

mitH2CO3 schrieb:Es bliebe so dennoch eine spektakuläre Leistung, auf diese Art festzustellen, dass der Täter genau ZWEI Mal vor Ort war

vielleicht gibt es dafür einen Beweis? - vielleicht in Form von (nächtlichen) Aufzeichnungen einer Wild-Kamera? Ist nur eine Idee..

causa_y_efecto schrieb:Da holt man sich diesen ja nicht von weit her und legt ihn sich "vor die Haustür".

Der Täter hat ja auch keine "Leiche" direkt aus München mitgebracht. Er wird SE lebend - ob freiwillig oder nicht - im Auto gehabt haben. Der Mord wird wohl im Großraum des Ablagebereiches stattgefunden haben.

altesgemäuer schrieb:Der Täter hat ja auch keine "Leiche" direkt aus München mitgebracht. Er wird SE lebend - ob freiwillig oder nicht - im Auto gehabt haben. Der Mord wird wohl im Großraum des Ablagebereiches stattgefunden haben.

Warum? Welche konkreten Anhaltspunkte gibt es denn für diese Annahme?

causa_y_efecto schrieb:Ich finde es immer noch sehr ungewöhnlich, dass der Täter Sonja so weit von München weggebracht hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Täter eine Leiche praktisch von München (einer Großstadt auch noch) aus nahe (oder überhaupt näher) an seinen (kleinen, ländlichen) Wohnort bringt.

Naja, eine Stunde zu fahren wenn man ein gutes Versteck kennt, ist ja jetzt nicht so ungewöhnlich. Von der Perspektive des Täters ergibt das auch Sinn-lieber eine Stunde fahren statt die Entdeckung zu riskieren. Und wo will man denn mitten in München mal schnell ne Leiche beseitigen? Bevor man da wild umher fährt und eventuell gesehen wird, fährt man die 100 km.
Und ob er dort jemals gewohnt hat, ist ja auch nicht gewiss. Ja, er scheint einen Bezug zu der Region zu haben. Aber wie genau, kann man schwierig einschätzen.

Klarmann schrieb:Mich macht halt nur stutzig, warum die Säcke in vier verschiedenen Farben? Oder er hatte von den Säcken jeweils nur noch ein paar rumliegen und hat diese verwendet.

Auszuschließen ist wohl, dass er vier verschiedene Rollen hatte und wegen der Farbenpracht von jeder ein Exemplar abgemacht hat. Es werden einzelne Säcke in verschiedenen Farben gewesen sein. Entweder sind diese Säcke mit zeitlichem Abstand an den Fundort gekommen oder er hatte sie damals in dieser Form zur Verfügung. Vielleicht doch als (Ausstellungs-)exemplare auf der BAUMA?

Es gibt noch einen weiteren fotografierten grauen Sack auf der Fahndungsseite des Polizeipräsidiums München:



https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/044638/index.html

Von Stephan Beer, Leiter der Mordkommission, war bei RTL zu erfahren, dass die Säcke
"klassische Renovierungs- oder Bausäcke in der Farbe grau, blau, schwarz und orange" waren.

Hinzu kommt noch die Abdeckplane.

Also:
Eine Wolldecke (Bild 32)
Eine Abdeckplane (Bild 109)
Ein Plastiksack in schwarz (Bild 93)
Ein Plastiksack in orange (kein Foto)
Ein Plastiksack in blau (kein Foto)
Zwei Plastiksäcke in grau (s.o.)

Es war dem Täter wichtig, seine Tat zu verdecken, dabei ging es ihm nicht um DNA-Spuren, deren forensische Bedeutung damals noch unbekannt war.

causa_y_efecto schrieb:Ich finde es immer noch sehr ungewöhnlich, dass der Täter Sonja so weit von München weggebracht hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Täter eine Leiche praktisch von München (einer Großstadt auch noch) aus nahe (oder überhaupt näher) an seinen (kleinen, ländlichen) Wohnort bringt. Normalerweise tun Täter ja genau das Gegenteil und bringen die Leiche vom Wohnort weg. Ich denke also, dass der Täter den Ablageort zwar kennt, aber auch nicht in allzu enger Verbindung zu diesem Ort steht. Er konnte ja nicht wissen, dass die Leiche erst so viele Jahre später entdeckt wird. In einem Wald können ja auch immer mal Hunde (+Halter) unterwegs sein, so dass es eigentlich immer passieren kann, dass ein abgelegter Leichnam nach relativ kurzer Zeit gefunden wird. Da holt man sich diesen ja nicht von weit her und legt ihn sich "vor die Haustür".

Gute fragen!
1. Wir wissen aber nicht wo der tatort war. Das kann ja auch ausserhalb münchens, beispielsweise irgendwo zwischen stiglmaierplatz und ablageort gewesen sein.
2. Eine stunde fahrt zu einen dem täter als sehr geeigneten ablageort erscheinenden platz erscheint mir angesichte dessen was für ihn auf dem spiel steht nicht übertrieben
3. Völlige übereinstimmung zum unteren teil. Der täter konnte nicht darauf bauen dass sonja für immer oder für 27 jahre verschunden bleibt. daher gehe ich auch davon aus , dass seine verbindung zum ablageort nicht offensichtlich ist (z.B wohnort kipfenberg). Irgendeine verbindung dahin muss es aber geben.

@Palio
Ich vermute mal, dass die Zeitung das mit dem fehlenden DNA Treffer so auslegt, dass es zwar Spuren gibt, aber noch keinen Treffer. Ob das so schnell überhaupt geht, weiss ich nicht.


Woher kam denn die Info von der Festnahme, die dann dementiert wurde?
Jedenfalls ist echt viel Aufmerksamkeit auf dem Fall

Polizei dementiert Festnahme

https://www.br.de/nachrichten/amp/bayern/mordfall-sonja-engelbrecht-motiv-von-stoffdecke-identifiziert,TY5xxhu

causa_y_efecto schrieb:Ich finde es immer noch sehr ungewöhnlich, dass der Täter Sonja so weit von München weggebracht hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Täter eine Leiche praktisch von München (einer Großstadt auch noch) aus nahe (oder überhaupt näher) an seinen (kleinen, ländlichen) Wohnort bringt. Normalerweise tun Täter ja genau das Gegenteil und bringen die Leiche vom Wohnort weg.

Hast du eine Studie zu deinem „Normalerweise“?

Irgendwo hiess es mal, dass viele Täter einen groben Radius von bis zu 20 km für Verstecke wählen, weil sie sich dort auskennen und es trotzdem nicht gleich vor der Haustür ist. Haltet ihr das in diesem Fall für realistisch?

Palio schrieb:Es gibt noch einen weiteren fotografierten grauen Sack auf der Fahndungsseite des Polizeipräsidiums München:

Ja, die Bilder geben wirklich Rätsel auf. Das Klebeband, das für die Folie verwendet wurde ist wirklich stark gealtert. Da hat sich der Kleber schon stark verändert und ist wahrscheinlich ist er nur noch wenig elastisch und er ist vor allem geschrumpft. Durch die Schrumpfung ergibt sich dieses fleckenartige Muster. Man sieht das auch dort, wo die Schicht mehrlagig ausgeführt wurde.

Bei den Säcken ist das komplett anders, da ist die durchschimmernde Klebeschicht vollkommen intakt, diese Schrumpfung ist nicht im geringsten erkennbar.

Auch wenn ich es bisher nicht für möglich gehalten, es scheint doch etwas dran zu sein, dass er vor nicht allzu langer Zeit vor Ort war und noch zusätzlich etwas dazu getan hat., vielleicht doch auf Knochensuche gegangen ist, obgleich ist das bisher als geradezu absurd empfunden habe. Er muss sich an der Stelle vor Entdeckung sehr sicher gewesen sein. Wahrscheinlich war ihm bekannt, dass dort Waldarbeiter häufiger waren, und die sollten die Stelle nicht finden.

aliM. schrieb:Der täter konnte nicht darauf bauen dass sonja für immer oder für 27 jahre verschunden bleibt. daher gehe ich auch davon aus , dass seine verbindung zum ablageort nicht offensichtlich ist (z.B wohnort kipfenberg). Irgendeine verbindung dahin muss es aber geben.

Das ist ein guter Gedanke. Ich war ja bisher auch eher davon ausgegangen, dass der Täter z. B. dort aufgewachsen ist und vielleicht auch noch Verwandte dort hat.

Aber das muss ja gar nicht so "eng" sein, es wäre ja z. B. auch denkbar, dass er dort nur eine viel entferntere Verbindung hatte die nicht mehr besteht. Z. B. sowas wie: Seine Ex-Freundin hatte Verwandte dort und er ist öfter mal mit ihr hingefahren und hat dann mal ihr und den Verwandten im Wald Pilze gesammelt, die Beziehung war aber längst beendet und er hat gar keinen Kontakt mehr mit der Ex-Freundin und schon gar nicht mit den Verwandten.

Allerdings können wir da jetzt sehr viel spekulieren, wie genau die Verbindung gewesen sein mag.

aliM. schrieb:daher gehe ich auch davon aus , dass seine verbindung zum ablageort nicht offensichtlich ist (z.B wohnort kipfenberg). Irgendeine verbindung dahin muss es aber geben.

Ich sehe es genau andersrum: Es gibt um München herum genug Wälder. Welchen Vorteil hätte der Täter denn gehabt, Sonja nicht dort, sondern in Kipfenberg abzulegen? Eigentlich keinen. Sondern sogar ein höheres Risiko.
Der Täter brauchte keine Ortskenntnis, um in München irgendwo in der Nähe des Hauptbahnhof eine Frau zu finden, nur ein wenig mit dem Auto umherfahren.
Die Felsspalte in Kipfenberg hingegen war genau gewählt und gut gewählt. Ich glaube deswegen dass der Täter nicht aus München kam sondern aus Kipferberg )plus Umgebung) und irgendwas mit dem Wald zu tun hatte.

Lento schrieb:Das Klebeband, das für die Folie verwendet wurde ist wirklich stark gealtert. Da hat sich der Kleber schon stark verändert

Genau so nehme ich das auch wahr. Und das alte Klebeband mit dem gezackten Abriss vom Abroller halte ich ebenfalls für Paketklebeband. Wenn beides Paketklebeband ist, wäre das an der Malerplane alt und das am grauen Sack neu.

Lento schrieb:dass er vor nicht allzu langer Zeit vor Ort war

Lento schrieb:Er muss sich an der Stelle vor Entdeckung sehr sicher gewesen sein.

Sehe ich auch so.
Wenn er nach dem Knochenfund da war (er kann auch kurze Zeit davor dort gewesen sein, als noch keiner von der Stelle wusste), dann wohnt er vielleicht in der Nähe und geht dort joggen oder mit Hund spazieren. Dadurch hätte er im Blick, wie frequentiert die Ecke ist und er kann den Zeitpunkt des Aufsuchens frei bestimmen. Bis zum Waldeingang führt ja noch ein kleiner Pfad, den aber kaum jemand zum Wandern wählt, weil man danach vom Wald "verschluckt" wird. Er wird sich dem Felsen nur genähert haben, als er sich sicher war, dass er unbeobachtet ist.

Diese Verpackungsleidenschaft ist schon auffällig, mich würde interessieren, ob so etwas häufig ist und was es über den Täter aussagt.
Der Anhaltermörder Egidius Schiffer hat seine Opfer teilweise nur am Feldweg abgelegt oder im Wald mit etwas Laub bedeckt - keine große Mühe.

aliM. schrieb:Der täter konnte nicht darauf bauen dass sonja für immer oder für 27 jahre verschunden bleibt.

Es war aber auch nur Zufall, dass sie gefunden wurde. Ohne den einen Knochen, hätte man dort nie gesucht. Der Ablageort war also nicht so schlecht gewählt. Es hätten auch 50,60,70 Jahre werden können oder gar nicht.

Soup schrieb:Naja, eine Stunde zu fahren wenn man ein gutes Versteck kennt, ist ja jetzt nicht so ungewöhnlich.

Naja, doch, das ist ungewöhnlich. Ich suche schon die ganze Zeit nach der Quelle und finde sie nicht wieder... Ich habe Mal einen Artikel über operative Fallanalyse gelesen, bzw. über geografische Fallanalyse. Irgendwie meine ich mich an Harald Dern als Autor zu erinnern... Aber sicher bin ich mir da nicht mehr. Jedenfalls bewegen sich (wenn ich es denn richtig erinnere) die meisten Täter in einem Umkreis von maximal 35 km um ihren Wohnort oder Ankerpunkt herum, eher näher. Mir fällt jetzt gerade kein Fall ein, bei dem ein Leichnam so weit entfernt vom Tatort/Ort des verschwindens aufgefunden wurde. Melanie Frank und Johanna bohnacker wurden schon ungewöhnlich weit verbracht, aber da lag die Entfernung unter 70 km.

Oliv3r schrieb:Hast du eine Studie zu deinem „Normalerweise“?

Siehe oben... Leider nicht.... Wenn ich sie finde, liefere ich natürlich nach. Aber geh doch Mal die Fälle hier durch, falls sie dir geläufig sind: Peggy Knobloch, Frauke Liebs, Nelli Graf, Georgine Krüger etc. etc. Bei den wenigsten fuhr der Täter weiter als ein paar Kilometer. In einer großen Stadt wird ein anderer Stadtteil oft schon als ausreichende Entfernung empfunden, ein Gewässer wird ebenfalls als Abgrenzung empfunden. Ja, sorry, ich weiß, Quellen... Aber ich kann erst heute Abend zu Hause vernünftig suchen.

Palio schrieb:Diese Verpackungsleidenschaft ist schon auffällig, mich würde interessieren, ob so etwas häufig ist und was es über den Täter aussagt.

Mir fällt der Fall Tina W. ein ich versuche mal zu verlinken;
Anhaltermorde Ulrike R. und Tina W. (Kreis Aschaffenburg/Babenhausen)

Im Film dazu war die Leiche auch in Folien gepackt und verklebt (oder verschnürt)?

causa_y_efecto schrieb:Soup schrieb:
Naja, eine Stunde zu fahren wenn man ein gutes Versteck kennt, ist ja jetzt nicht so ungewöhnlich.

Für mich ist der Täter perfektionistisch veranlagt, er wählt nicht ein gutes Versteck, sondern das vielleicht beste Versteck im Umkreis von 200 km. Das zeigt, wie wichtig ihm es war, die Leiche so zu verstecken, dass sie niemand einfach so findet. Und deshalb war er auch dazu bereit weit aus München rauszufahren.
Hätte er die Leiche einfach irgendwo eingegraben oder unter einem Reisighaufen versteckt, dann wäre die weite Fahrt nicht notwendig gesessen.

Die Waldgebiete direkt um München, wurden nach Verschwinden von SE teilweise überprüft. Mit dem ausgesuchten Ablageort, 100km entfernt, konnte der Täter ziemlich sicher sein, dass keine Überprüfung dieses Waldgebietes erfolgt. Keine Hundertschaften der Polizei, die das Gebiet durchkämmen, keine Leichenspürhunde, keine Hubschrauber, etc., kein Leichenfund.