Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@LuciaFackel

Wo mir ehrlich gesagt die Worte fehlen, ist Deine verzerrte Wahrnehmung.

LuciaFackel schrieb:weil er sich ernsthaft mit den Phänomenen befasst

Sich mit einem Thema ernsthaft zu befassen - und zwar in wissenschaftlicher Hinsicht - bedeutet, Belege zu finden und reproduzierbare Experimente durchzuführen.
Wie soll man einen "Wissenschaftler" ernst nehmen, dessen einziger Zeuge eines Phänomens die eigene Frau ist?

Du behauptest, er würde nicht ernst genommen, weil er sich ernsthaft mit Thema befasst. Alle Realisten erklären Dir nun zum gefühlt hundertsten Mal, dass es die Methode ist, mit der er das Thema angeht, wegen der man ihn nicht ernst nimmt.

Man bekommt wirklich das Gefühl, chinesisch zu reden.

Und reproduzierbare Experimente sind die einigen wissenschaftlich wertvollen Beweise für ein vorhandenes Phänomen.

Wenn ich auf @Tomatto 's Vorschlag eingehe und dort z. B. schreibe, dass es mir schlecht geht, weil mein Bein schmerzt und er zurück schreibt, dass er für mich Energien aktiviert hat und die Schmerzen sich bald bessern werden, dann kann er die Tatsache, dass mir zwei Tage später das Bein abgenommen wird, natürlich auch so auslegen, dass das Bein jetzt nicht mehr schmerzt.

Es reicht also nicht aus wenn man schreibt, "es wird etwas passieren", sondern es muss auch gesagt werden, was und wann es passiert!

Bisher gab es immer nur ein sich Winden und Ausreden, aber nie etwas, das einem Beleg auch nur nahe gekommen wäre.

Klar, wir Realisten machen es uns da einfach. Wir erwarten auch gar nicht, dass ein solcher Beleg erbracht wird, denn wir sind uns sicher, dass derlei "Kräfte" eben nicht existieren und auch von niemandem kontrolliert werden.

Ihr aber erklärt uns immer und immer wieder, dass diese Dinge existieren, da ist es doch natürlich, dass wir nach Beweisen fragen.

Der Unterschied zwischen eher schlechten Magiern, Hexen, Heilern usw. und den guten besteht meiner Erfahrung nach nur in der Rhetorik.
Diejenigen, die richtig dick im Geschäft sind, haben einfach noch mehr Nebelkerzen im Gepäck als die Amateure und gehen der Problematik, sich mit Fakten auseinandersetzen zu müssen, einfach durch völlig abgedrehtes Schwurbeln aus dem Weg.

Aber ich will Dir gerne mal schreiben, was meine Meinung dazu ist:

Was man nicht belegen kann, das gibt es auch nicht!


Und noch etwas:

LuciaFackel schrieb:Es ist so sinnlos, hier zu schreiben, so überflüssig, Menschen, die nicht verstehen wollen, das erklären zu wollen, mir fehlen da manchmal echt die Worte.

Auch hier sitzt Du einem Irrtum auf! Die Menschen wollen sehr wohl verstehen, aber Du bietest einfach keine aufschlussreiche Erklärung an.

Ich lese immer nur Gründe, warum man Realisten nichts erklären könnte und warum sogar "anerkannte Experten" von ihnen nicht ernst genommen werden, aber Erklärungen lese ich nie.

Wenn dann mal etwas kommt, das man mit viel Wohlwollen als Erklärungsversuch ansehen könnte, dann ist es im Regelfall auf sehr vielen unbelegbaren Prämissen aufgebautes irrationales Phantasiemodell, bei dem jedem Realisten die Fußnägel hochklappen.

Physiker machen auch nicht

Energieflüsse, Raumzeitkrümmung, Verschränkung oder was auch immer da wirkt, sichtbar

, aber sie berechnen sie und können diese Berechnungen anhand von Modellen überprüfbar machen. Sie können sogar die Energie berechnen, die notwendig ist, solche

LuciaFackel schrieb:Energieflüsse, Raumzeitkrümmung, Verschränkung oder was auch immer

entstehen zu lassen. Du kannst da ja gerne mal nachsehen und mir dann versuchen begreiflich zu machen, wo Du die Energie hernimmst, Handlungen auszuführen oder Wirkungen zu erzielen, in dem Du

LuciaFackel schrieb:Energieflüsse, Raumzeitkrümmung, Verschränkung oder was auch immer

für diese Zwecke verwendest.

Hier liegt einfach ein großer Denkfehler vor, meiner Meinung und Erfahrung nach.

Ein 'Magier' ist nicht in der Lage zu 100% zu sagen, wann die Energien die er aussendet, wann das was er will und versucht zu bewirken eintritt. Er kann einen groben Zeitrahman vorgeben, das sicher, aber er wird dir weder den Tag, noch die Tagesform geschweige denn die Uhrzeit sagen, in der die Energien die er für dein Bein schickt bei dir ankommen @Commonsense .
Dazu sind gewöhnliche Medikamente aber im übrigen auch nicht in der Lage, die geben auch nur einen Zeitrahmen vor, denn der individuelle Körper reagiert unterschiedlich. Es gibt sogar Menschen, die auf gewisse Medikationen und Behandlungen gar nicht anschlagen, obwohl diese 'Wirkungsweisen bewiesen' sind.
Mir ist klar, dass das ein sehr geringer Anteil ist und der Prozentsatz, indem Mr.Magier behauptet etwas zu tun und es nicht passiert deutlich höher, keine Frage.
Gerade bei so einem (ja ich weiß ich werde gleich gerügt :D ) empfindlichen Thema wie der Magie, das eine sehr präzise und detaillirte Ausführung bedarf, was von so vielen Faktoren abhängt - Laune des Energiesendenden und Laune des Energieempfangenden zB, kann man keine punktgenaue Vorhersage machen. Nur einen Rahmen vorgeben.

Du kannst da ja gerne mal nachsehen und mir dann versuchen begreiflich zu machen, wo Du die Energie hernimmst, Handlungen auszuführen oder Wirkungen zu erzielen, in dem Du

LuciaFackel schrieb:
Energieflüsse, Raumzeitkrümmung, Verschränkung oder was auch immer

für diese Zwecke verwendest.

Viele esoterische Lehren gehen davon aus, dass durch das gesamte Universum eine Energie fließt die hier in den westlichen Ländern Äther, in den indischen Prana und in den chinesischen Qui genannt wird. Diese 'Lebensenergie' sollen sich geübte Menschen zu Nutzen machen können. Mir schrieb ein Reiki-Meister, den ich über Allmy kennen lernte, dass er selber nur als Überträger zwischen der Energie und dem Patienten dienen würde. Vielleicht hilft das irgendwie weiter :)

@Zerox

Gut, es verlangt ja auch niemand die exakte Sekunde des Wirkungseintritts.

Aber eben eine Wirkung, die einer medikamentösen Wirkung vergleichbar ist.

Wenn mir ein Arzt ein Schmerzmittel verabreicht, dann sagt er mir, mit welcher Wirkung ich rechnen kann und er berichtet mir auch von den Begleiterscheinungen.
Richtig ist, dass die Wirkung nicht bei allen Menschen gleich ist und es sogar Menschen gibt, die auf ein bestimmtes Medikament nicht ansprechen, worauf der Arzt mit einem anderen Präparat reagiert oder die Dosis erhöht, bis die gewünschte Wirkung einsetzt.

Der Arzt kann Dir aber sagen, dass das Schmerzmittel bei Dir offensichtlich nicht wirkt, wenn es z. B. 12 Stunden nach der Einnahme immer noch keine Wirkung zeigt.

Ich darf von einer magischen Heilung zumindest etwas Ähnliches erwarten. Einen Zeitbereich, in dem die Wirkung eintreten sollte und eine Beschreibung der zu erwartenden Wirkung.

Was nun Energien betrifft, die von Menschen geleitet werden können:

Damit habe ich so meine Schwierigkeiten. Energie sollte nachweisbar sein. Eine Energie, die man nicht nachweisen kann, müsste so schwach sein, dass ich ihr auch keine Wirkung zutraue. Vergleichbar mit den Potenzen der Homöopathie.
Ich bezweifle nicht, dass eine wohltuende Wirkung erzielt werden kann, wenn er Patient der Methode und dem Heiler vertraut, aber die ist dann eben nicht auf die Energie zurückzuführen, sondern psychischer Natur, wir sprechen hier also vom Placebo-Effekt.

Über die Gründe, warum verschiedene Heilmethoden mit solchen Energien entwickelt wurden, haben viele User in anderen Threads ja schon diskutiert.

Aus rein sachlicher Betrachtung heraus und mit dem wenigen, was ich an wissenschaftlichem Wissen aufbieten kann, behaupte ich, dass eine Energie, die Wirkung zeigen soll, in unserer Zeit und mit unserer Technologie nachweisbar sein müsste.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Aber eben eine Wirkung, die einer medikamentösen Wirkung vergleichbar ist.

Nunja, ich schätze mal schwerwiegendere Erkrankungen kann man damit nicht heilen, sondern das Wirkungsverfahren anderer medizinischer Methoden zB Chemotherapie bei Krebs nur unterstützen.
Aber einige Seiten vorher hatte ich ja mal ein persönliches Erlebnis mit einem Reiki-Mann erzählt, da trat die Wirkung unmittelbar ein, ohne dass ich vorher wusste, was er machen wird.
Ich denke, es kommt hier auch auf die Methode an, mit der geheilt wird. Besteht ein direkter Körperkontakt (oder entfernung von nur wenigen cm), dann solte die Wirkung sehr schnell eintreten.
Bei einer Fernheilung bin ich da etwas skeptischer, obwohl mir schon Leute berichtet haben, diese erfolgreich angewandt zu haben.

Die Frage ist doch auch, ob es nicht vollkommen egal ist (außer man zahlt unsummen dafür, aber davon mal abgesehen) ob die Heilunsgwirkung auf einem Placebo beruht, oder nicht?
Wenn du Woche für Woche von Arzt zu Arzt wegen Schmerzen rennst, dir dann jemand hilft und du wenige Tage frei durchatmen kannst, dann freust du dich als Patient über diesen Placebo!
Solange du deswegen deine sonstigen 'medizinischen Pflichten' nicht vernachlässigst, oder die Energieheilungsmethode als Allheilmittel anerkennst, sehe ich persönlich da kein Problem.
Außerdem muss dies ja auch nicht zwingend auf einen Placebo zurückzuführen sein. Vielleicht hat der Patient durch eine, sagen wir gewisse innere Einstellung die Heilung verhindert und war durch den Energieheiler, der ja auch vor seiner Behandlung intensive Gespräche führt, in der Lage diese Blockaden zu lösen und 'sich selbst zu heilen', bzw den Heilungsprozess zu beschleunigen.
Oben aufgezählte Gründe sind meiner Meinung nach ausschlaggebend für meinen Wunsch, dass Schulmedizin mit alternativen Heilmethoden kombiniert wird. Würden diese sich nicht gegenseitig als Konkurrenz ansehen, würden einige Heilungen besser verlaufen.
Es ist doch auch schon erwiesen dass Menschen, die intensiv darüber meditieren wie sie ihren Tumor gedanklich bekämpfen höhere Heilungschancen haben. Das ist Visualisierung, eine ganz gängige 'magische' Praxis.

Commonsense schrieb:Aus rein sachlicher Betrachtung heraus und mit dem wenigen, was ich an wissenschaftlichem Wissen aufbieten kann, behaupte ich, dass eine Energie, die Wirkung zeigen soll, in unserer Zeit und mit unserer Technologie nachweisbar sein müsste.

Da überschätzt du die Menschen, glaube ich :D
Wir werden die nächsten Jahr(hundert)e noch viel neues Wissen, auch in diesem energetischen Bereich auf- und nachweisen können, davon bin ich ziemlich überzeugt.
Außerdem wurde doch an den Händen von Heilern nachgewiesen, dass diese viel konzentriertere Energie absondern, als 'normale' Menschen. Das hat zumindest jemand im Allmy-Ts erzählt gehabt, weißt du noch wer das war @MysteriousFire :ask: Dann könnte man da mal anfragen, woher er diese Information hat.

@Zerox

Zerox schrieb:Dazu sind gewöhnliche Medikamente aber im übrigen auch nicht in der Lage, die geben auch nur einen Zeitrahmen vor, denn der individuelle Körper reagiert unterschiedlich. Es gibt sogar Menschen, die auf gewisse Medikationen und Behandlungen gar nicht anschlagen, obwohl diese 'Wirkungsweisen bewiesen' sind.

Mir ist klar, dass das ein sehr geringer Anteil ist und der Prozentsatz, indem Mr.Magier behauptet etwas zu tun und es nicht passiert deutlich höher, keine Frage.

1. Darum nimmt man ja bei einer Arzneimittelprüfung genug Fälle um, laienhaft ausgedrückt, festzustellen ob Ausnahmen wirklich Ausnahmen sind.

2. Über die genauen Prozentsätze kann man sich zur Not ja streiten, erstmal müßte man überhaupt feststellen ob es Unterschiede zwischen

- Magier behauptet was zu tun und tut was (sozusagen Verum)
- Magier sagt gar nichts
- Magier sagt er tut nichts
- Magier behauptet was zu tun und tut nichts (Placebo)

gibt. Ob das dann auf PSI, Subraumwirkungen, Q, ES, Quantengedaddel, Hexerei, der Macht oder sonstirgendwas basiert, würde da noch keine Rolle spielen.

@Zerox

Ja, ich habe auch schon oft genug klar gestellt, dass ich die Anwendung völlig in Ordnung finde, wenn keine negative Wirkung von ihr ausgeht/ausgehen kann und keine unseriösen Versprechungen gemacht werden.

Du kannst mit Placebos eben nicht alles heilen. Dass eine heilpraktische Anwendung zu einer Genesung beitragen kann, wird von mir indes keineswegs bestritten.
Nicht nur die Placebo- Wirkung, sondern auch die generelle Zuwendung, die Zeit, die dem Patienten gewidmet werden kann und die einem Arzt üblicherweise nicht zu Verfügung steht, verbessern hier die Lebensqualität und können eine Heilung unterstützen - das ist doch gar keine Frage und darum geht es ja auch nicht.

Es geht um die angepriesene Wirkung, die bei verschiedenen Methoden hervorgehoben wird. Glaubt man den Anbietern, kann ja jede noch so schlimme Krankheit durch Wundermittelchen besiegt werden, die nicht nur wirkungslos, sondern im Regelfall auch schweineteuer sind.

Und wir reden hier ja auch nicht nur über alternative Medizin. Es geht ja auch um viele andere Fähigkeiten, Phänomene usw., die immer wieder vollmundig bestätigt werden, aber für die es keinen Beleg gibt.

Klar, das könnte mir egal sein. Aber für jeden User, der hier darauf hinweist, dass er ja kein Geld mit seinen Fähigkeiten verdient/verdienen will, gibt es außerhalb Allmy mindestens einen Anbieter irrationaler Fähigkeiten, der sich seinen Humbug teuer entlohnen lässt.

Von den vielen psychisch schwer angegriffenen Menschen, die sich selbst solche Fähigkeiten andichten, will ich heir gar nicht erst schreiben.

Die Bandbreite ist groß, Belege gibt es für keinen einzigen Aspekt des gesamten Themengebiets, weder für Heilung, noch für Magie, nicht für Seelenwanderung, nicht für Geister, Engel, Götter, Dämonen, Parallelwelten oder -dimensionen, Außerirdische Lehrmeister, Levitation, Besessenheit - you name it!

Mit Magie verhält es sich schwierig.... und ist nicht messbar...

In der Stringtheorie soll es zb mehr Dimensionen geben als die die wir so wahrnehmen können...

Die anderen sind laut dieser Theorie zusammengerollt und machen sich in unserer Realität nicht bemerkbar,aber dennoch soll es sie geben...und sind weder messbar noch sonst irgendwie nachweisbar.....

Nicht alles ist erklärbar oder zu messen oder zu beweisen in unserer Welt.....

Wieso also sollte es nicht Energien und Strahlungen geben die man noch nicht entdeckt hat und die so mancher Mensch irgendie nutzen kann...Bewusst oder auch Unbewusst... :)

Ich schließe mich @Zerox Worten an:

Wir werden die nächsten Jahr(hundert)e noch viel neues Wissen, auch in diesem energetischen Bereich auf- und nachweisen können, davon bin ich ziemlich überzeugt.

@Commonsense:

Ein abgenommenes Bein würde ich keineswegs als Erfolg verkaufen. Das Ziel ist immer die Wiederherstellung eines Geistes der Offenheit und Freude, was mit diesem Ergebnis wohl kaum erreicht wäre.

@rambaldi

rambaldi schrieb:2. Über die genauen Prozentsätze kann man sich zur Not ja streiten, erstmal müßte man überhaupt feststellen ob es Unterschiede zwischen

- Magier behauptet was zu tun und tut was (sozusagen Verum)
- Magier sagt gar nichts
- Magier sagt er tut nichts
- Magier behauptet was zu tun und tut nichts (Placebo)

Da hast du vollkommen Recht - Aber wie stelt man sowas fest?
Unter wissenschaftlichem Aspekt gesehen gibt es Magie sowieso nicht, wie will man dann einen Schwätzer von einem Handelndem unterscheiden :ask:


@Commonsense
Das war von mir auch nicht als Vorwurf oder ähnliches gemeint, ich habe solche Behauptungen auch von dir nicht gelesen, wollte es aber trotzdem gesagt haben, weil es eben in den Kontext passte :)

Aber du hast natürlich Recht, mit Placebo kann man nicht alles heilen, gar keine Frage. Aber bei einer reinen Schmerzlinderung, wie ich es aufgrund meines Nackens hatte, hat es mir schon sehr geholfen. Falls das überhaupt ein Placebo war was ich stark bezweifle weil ich es vorher nicht wusste, aber das sei mal dahingestellt.

Ich habe - weder hier auf Allmy noch auf sonstigen esoterischen Seiten, da ich mich auf solchen auch nicht aufhalte, auch noch nie etwas groß über Heilsversprechen gelesen. Dahingehend kann ich mich also auch gar nicht groß äußern. Mir persönlich ist aber klar, dass magische Methoden keine Schulmedizin ersetzen können und auch nicht sollten. Die Bücher die ich bisher über 'esoterische' Heilsmethoden laß nehmen da ähnliche Stellung zu wie ich. Das ist nur unterstützend, nicht aber ersetzend.
Es ist gut, dass wir die medizinischen Möglichkeiten haben die wir haben und es ist auch gut, dass darauf der Fokus gelegt wird - Eben nur schade, dass darüber hinaus die anderen (unterstützenden) Möglichkeiten vergessen oder von vornherein als Unsinnig bezeichnet werden, obwohl sie nachweislich helfen könnten.

Und ja, natürlich gibt es sehr viele Leute, die solche Fähigkeiten vortäuschen um damit in die eigene Tasche zu wirtschaften. Dass das unseriös, scheiße und ausbeuterisch ist, darüber müssen wir auch garnicht reden, ich glaube da sind wir uns alle einig.
Wie man Scharlatane also von Menschen, die wirklich helfen wollen und können unterscheidet bleibt also eine offene Frage. Beweise oder Belege werden wir in diese Richtung nie zur Genüge erhalten, dennoch hat es bei einigen Menschen schon geholfen.

Vielleicht müssen wir Menschen und damit abfinden, dass wir (noch) nicht alles beweisen können oder jemals beweisen können werden. Warum ist an dieser Stelle ja auch egal.
Wenn nur ein paar mehr Menschen, egal ob esoterisch oder nicht sich für andere Menschen 'aufopfern' würden, indem sie als Vertrauensperson durch beispielsweise Krankenhäuser ziehen, dann wäre das ja schon einmal ein Fortschritt :Y:

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Die Tatsache, dass in diesen Fällen die Sorge nicht bei einem gleichmäßigen Level liegt, solange z.B. die Tochter im Ausland ist, sondern dass die Gewissheit, ihr sei etwas zugestoßen, plötzlich eintritt und intensiv ist, und sich hinterher herausstellt, dass diese Empfindung zeitgleich mit einem kritischen Erlebnis der Tochter stattfand, wird einfach ignoriert

Es fehlt nach wie vor jeder Beleg dafür, daß die von Lucadou verbreitete Story die Bezeichnung "Tatsache" verdient. Tatsache ist lediglich, daß er sie verbreitet, und daß seine Frau und seine Tochter (und jetzige Mitarbeiterin) die einzigen Zeugen dieses angeblichen Vorfalls sind.

LuciaFackel schrieb:während WvL genau das ernst nimmt.

Daß er seine unbelegten Behauptungen ernst nimmt wird von niemandem bezweifelt.

Apropos: Willst du nun weiter an deiner infamen Unterstellung festhalten, daß der von dir behauptete "einfache Grund", warum Lucadou als unseriös angesehen wird, generell von "den anderen Wissenschaftlern" geteilt wird, oder siehst du nun endlich ein, daß du -zumindest erstmal in diesem einen Punkt- einfach im Unrecht bist?

LuciaFackel schrieb:Es ist so sinnlos, hier zu schreiben, so überflüssig, Menschen, die nicht verstehen wollen, das erklären zu wollen

Keine Bange, davon lasse ich mich nicht entmutigen. Ich werde dir auch weiterhin geduldig erklären, wo dein Irrtum liegt, auch wenn du es partout nicht verstehen willst.

@Zerox
@MysteriousFire
@KAALAEL
Um mal von der Anekdotenschiene wegzukommen.
Welche reproduzierbaren Wirkungen von Magie sind euch bekannt?
Wenn es keine gibt, Magie an sich nicht nachweisar ist, was befähigt euch zu der Aussage die Wirkung xy sei auf Magie zurückzuführen?
Das Problem der Synchronizität setze ich mal als bekannt voraus, ansonsten Beitrag von Commonsense (Seite 16)
Zum Verständnis reicht es den ersten Satz zu lesen.

@emanon

emanon schrieb:Welche reproduzierbaren Wirkungen von Magie sind euch bekannt?

Aus persönlicher Erfahrung keine.
Wenn ich etwas magisch probiere, was sehr selten der Fall ist, dann ist dies immer nur für ein Vorhaben. Sobald das Vorhaben erfüllt ist, kann ich es nicht reproduzieren.

Edit: Doch reproduzierbare Dinge fielen mir schon ein, aber nicht im Sinne einer magischen Handlung.

emanon schrieb:Wenn es keine gibt, Magie an sich nicht nachweisar ist, was befähigt euch zu der Aussage die Wirkung xy sei auf Magie zurückzuführen?

Das es keinen anderen Grund gibt, der Vorfall xyz ausgelöst haben könnte und die magische Tätigkeit zeitlich sehr nahe an dem Vorfall xyz liegt, oder der Zeitrahmen, der vorher per Ritual festgelegt worden ist eingehalten wird / wurde.

Dazu kann ich auch wieder nur mein Reiki-Post einige Seiten zuvor als Beispiel nehmen. Von dem Synchronizitäts-Problem her wäre das sogar ein sehr guter Beitrag :Y:
Beitrag von Zerox (Seite 15)

@Zerox

Zerox schrieb:Das es keinen anderen Grund gibt, der Vorfall xyz ausgelöst haben könnte und die magische Tätigkeit zeitlich sehr nahe an dem Vorfall xyz liegt.

Das ist so nicht richtig.
Dir ist kein anderer Grund bekannt, das heisst aber nicht, dass es keinen anderen Grund geben könnte.
Ein zeitlicher Zusammenhang reicht da nicht aus einen zusätzlichen kausalen zu unterstellen.

An diesen Missverständnissen krankt nahezu jede Diskussion zwischen Esoteriker und "Skeptikern".

Was bleibt ist die Reproduzierbarkeit, ohne sie gibts kaum Möglichkeiten die Dinge zu erfassen. Wir müssten da mal ein paar Beispiele für das haben, was man mit Magie bewirken kann, dann hätte man Möglichkeiten sich dem Thema zu nähern.

@Tomatto

War ein fiktives Beispiel. Es sollte nur zeigen, dass es möglich ist, in jedwede Änderung einer persönlichen Situation etwas hinein zu interpretieren, wenn man es darauf anlegt. Nach diesem Prinzip arbeiten Wahrsager, zumindest ist das eine ihrer Techniken.

@Zerox

Wie gesagt: Heilung ist nur ein - und nur ein kleiner - Aspekt des gesamten Themas.

Übrigens kommen Schmerzen, gerade im Nacken, gerne von Verspannungen. Da kann die Entspannung, die bei einer solchen Behandlung eigentlich immer eintritt, alleine schon gute Wirkung erzielen.

Das Problem, das wir hier auf Allmy haben, ist ein sowohl qualitatives als auch quantitatives.

Es gibt einige User, die durchaus sachlich und mit einer gewissen Ausgeglichenheit über Dinge schreiben, die so zwar von Realisten immer noch nicht "gekauft" werden, aber immerhin noch in einem Bereich liegen, über den man nachdenken oder den man im Zweifelsfall einfach ignorieren könnte - womit ich Ignorieren im Sinne von "Leben und leben lassen" meine. Das wäre dann also Qualität in einer relativ kleinen Menge - also das quantitative Problem.

Dann gibt es aber eine recht große Gruppe an Usern, die völlig wirres und absurdes Zeug behaupten und dabei weder in der Lage sind, sachlich darüber zu diskutieren, noch ihre vollmundigen Behauptungen auch nur im Ansatz zu erklären - das ist das qualitative Problem (gut, ein quantitatives Problem sind die dazu auch noch... :D )

Wir kommen also gar nicht umhin, mit den wenigen Usern, die wenigstens eine Vorstellung haben, von was sie da schreiben, um des Kaisers Bart zu diskutieren, wenn wir in dem Thema etwas voran kommen wollen. Schließlich wollen wir ja eigentlich, dass junge User, die noch nicht wirklich entscheiden haben, was und in welchem Maße sie akzeptieren, hier eine Chance erhalten, sich sachlich zu informieren.

Da sind psychisch labile Menschen, die ihr Krankheitsbild hier ausleben und anderen noch empfehlen, ebenfalls auf ihre Medikamente zu verzichten, damit sie auch ihre magischen Fähigkeiten voll entfalten können, ebenso kontraproduktiv, wie professionelle Geisterjäger und "Medien", die Kontakte zu Marie-Antoinette herstellen können, wenn man ihnen einen Goldtaler in die Rosette schiebt.

Deswegen versuchen wir hier so vehement auf Belege zu kommen oder wenigstens eine realistische Erklärung anbieten zu können, die dann eben zeigt, dass die "Honk-Fähigkeiten" gar nicht möglich sein können - und zwar nicht den Realisten, sondern den "Believern".

Es geht darum ein Maß zu entwickeln - ein Gefühl dafür, was denkbar sein könnte, oder wenigstens diskussionswürdig, und was totaler Humbug ist, mit dem man nur verarscht wird.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Da sind psychisch labile Menschen, die ihr Krankheitsbild hier ausleben und anderen noch empfehlen, ebenfalls auf ihre Medikamente zu verzichten, damit sie auch ihre magischen Fähigkeiten voll entfalten können, ebenso kontraproduktiv, wie professionelle Geisterjäger und "Medien", die Kontakte zu Marie-Antoinette herstellen können, wenn man ihnen einen Goldtaler in die Rosette schiebt.

Ja natürlich, das ist beides unter aller Sau. Aber jegliche Art von Werbung wird von euch ja direkt geahndet und Ersteres lese ich, zumindest auf Allmy eher selten. Obwohl es natürlich eine Reihe von usern gibt, denen man Krankheitsbilder zurechnen könnte, das ist aber definitiv nicht nur auf esoterischer Seite der Fall, auch wenn es hier vielleicht deutlicher auffällt.
Jemandem der sich mit etwas wissenschaftlich Nonexistentem beschäftigt, kann man schneller etwas vorhalten als jemandem, der seinen übertriebenen Narzissmus unter Fakten und Belegen versteckt.

Wir kommen also gar nicht umhin, uns mit den wenigen Usern, die wenigstens eine Vorstellung haben, von was sie da schreiben, um des Kaisers Bart zu diskutieren, wenn wir in dem Thema etwas voran kommen wollen.

Du hast Recht, aber hier ist aber das Problem: Wir kommen nie voran.
Würde man in irgendwas voran kommen, müsste von Skeptikerseite nicht in jedem Thread der übliche Fragenkatalog abgearbeitet werden, noch von esoterischer Seite die Diskussion irgendwann abgebrochen werden.
Die Diskussionsverläufe in fast allen Thread sind identisch.
Kurzum kann man das zusammenfassen mit: Esoteriker stellt Behauptung auf, Skeptiker will (wissenschaftliche) Beweise, Eso kann diese nicht bringen sondern nur persönliche Erfahrungen berichten, Skeptiker sagt es findet nur im Kopf des Eso's statt - Ende.

Ich habe einigen Esoterikern schon einmal im halbwitz gesagt, wir sollten zu viert-fünft einfach in die Wissenschafts-Rubrik gehen und die ganze Zeit schreiben "Quatsch, das ist physiaklisch nicht nachgewisen, das war ein Dämon der die Geräte so manipuliert hat, dass das Ergebnis rauskam um dich zu täuschen" :D Als man mir dann sagte, das würde mich meinen Account kosten habe ich die Idee auch wieder verworfen - Aber wa sich damit meine ist, dass die Abarbeitung dieses Fragenkatalogs zwar legitim ist und auch zu einem Diskussionsforum dazugehört, jedoch keinerlei Erfolg erzielt wenn man nicht versteht, dass der Esoteriker eben ein Esoteriker ist und kein Wissenschaftler - Vielmehr sollte man doch in der Wissenschaftsrubrik über die Beweise zu esoterischen Themen diskutieren.
Hier wünschen sich die meisten Eosteriker einfach eine ruhigen Austausch unter Gleichgesinnnten.

Commonsense schrieb:Es geht darum ein Maß zu entwickeln - ein Gefühl dafür, was denkbar sein könnte, oder wenigstens diskussionswürdig, und was totaler Humbug ist, mit dem man nur verarscht wird.

Wenn es nach dem 'Gefühl' einiger User hier geht ist selbst die Existenz der Seele absoluter Humbuck. Ich glaube manche (beidseitig) legen es gar nicht darauf an, irgendetwas zu erfahren, sondern wollen einfach 'Bashen'.
Einem User der behauptet gewisse Aktivitäten mit einem Wesen zu haben in jedem 3.ten Thread zu sagen wie gestört er ist, ist einfach ein No-Go. Egal wie abstrus und unrealistisch diese Behauptung auch sein mag, solange derjenige mit seinem Verhalten oder 'klugen Ratschlägen' anderen Usern nicht auf die Pelle rückt, kann das hier jedem egal sein. Zumindest soweit egal, dass es zwar zur Diskussion kommt, aber Spekulationen über die Psyche betroffenen Users unterlassen werden.
Jemanden Mundtot zu machen ist in einem Diskussionsforum meiner Meinung nach das Letzte.
Aber.. ich schweife ab! :D

@emanon

emanon schrieb:Dir ist kein anderer Grund bekannt, das heisst aber nicht, dass es keinen anderen Grund geben könnte.
Ein zeitlicher Zusammenhang reicht da nicht aus einen zusätzlichen kausalen zu unterstellen.

Klar könnte es einen anderen grund geben - Wenn dieser Grund aber weder ersichtlich, noch in irgendeiner Form 'realistisch' ist, dann wird es an der magischen Tätigkeit gelegen haben.
Vielleicht ist das auch ein Zusammenspiel von Wissenschaft, Zufall und Magie ;)

Aber wenn der zeitliche Zusammenhang schon einmal da ist, ist es auf jeden Fall wahrscheinlicher, als wenn er nicht da gewesen wäre. Somit kann man die magische Aktivität als Grund in Erwägung ziehen :Y:

Ist es nicht so, dass wenn ich als Nicht-Arzt meinen Arzt immer weiter nachboren würde, wie seine angebotene Behandlung denn wirke und funktioniert, dass ich dann auch bald das Gefühl habe, es ist nur Geschwurbel? Und dasselbe käme in einer Physikdiskussion heraus und so weiter. Ich erinnere mich zB. an ein banales Gespräch aus meiner Schulzeit, als mir der Lehrer nicht sagen konnte, was diese Magnetfeldstrahlen nun sind und wie sie mit Magneten in der beschriebenen Form verbunden sind. Er konnte bloß seine Eisenspäne darüberstreuen..

@Zerox

Zerox schrieb:Wenn dieser Grund aber weder ersichtlich, noch in irgendeiner Form 'realistisch' ist, dann wird es an der magischen Tätigkeit gelegen haben.

Damit unterstellst du der Magie bereits realistisch zu sein, etwas, das wir gerade erst versuchen wollen herauszufinden.
Lass es uns über die reproduzierbaren Ergebnisse versuchen, anosnsten kann es sich nur um Glauben handeln.

@Tomatto
Der Physiklehrer konnte aber jederzeit eine Interaktion des Magneten mit den Eisenfeilspänen aufzeigen.
Wenn du das für die Magie leisten kannst, dann haben wir unsere reproduzierbaren Ergebnisse und können loslegen.

Zerox schrieb: solange derjenige mit seinem Verhalten oder 'klugen Ratschlägen' anderen Usern nicht auf die Pelle rückt,

hier kommen wir aber genau an das Kernproblem. Wir wissen es nämlich nicht. Wir wissen nicht, wie vielen Usern ein solcher "Auserwählter" via PN seine Dienste anbietet. Wir wissen nicht, was hinter unserem Rücken über oder gegen uns geschrieben wird, weder hier noch in anderen Foren.
Und bei einigen Usern, die sich eine regelrechte Bekanntheit erarbeitet haben, war das in Frage stellen von Fähigkeiten und Aussagen nicht einmal ausreichend, um sie auch den "Believern" als suspekt vorzuführen.

Da haben wir auch schon mal die Reißleine gezogen (das haben wir übrigens auch schon bei "Skeptikern" gemacht, die von ihrem Kreuzzug nicht abweichen wollten).

Manche Stories sind einfach einen Tacken zu dick aufgetragen... :D - erstaunlicherweise haben aber gerade solche User einen großen Zuspruch in der "Community". Der Bedarf an "Auserwählten" scheint also vorhanden.
Lauter User, die wissen wollen, wie sie auch an solch phänomenale Fähigkeiten kommen können.

Ich kann es Euch sagen: Behauptet es einfach auch! :D

Klar, wenn es nur ein (salopp ausgedrückt) harmloser Spinner ist, dann sollten die "Skeptiker" irgendwann auch mal fertig sein mit ihrer Bashing-Orgie.

Derzeit fällt mir aber auch nur ein User ein, der mit einer ziemlich schrägen Story vehement argumentiert und dieser User ist dabei so schmerzfrei und herzerfrischend entspannt, dass ihn die Skeptiker nicht einmal weiter stören. Er hat gelernt, damit zu leben, dass sie da herumhängen und ihm schreiben, er solle mal wieder darüber nachdenken, seine Medis doch zu nehmen. Den muss man nicht vor den "Skeptikern" schützen... :D

Die anderen, die man als Spinner bezeichnen könnte, sind meistens einfach nur Geschichtenerzähler. Ich habe den Verdacht, dass gerade wenn es um Geister usw. geht, tatsächlich mehr neue Threads nur erstellt werden, um zu schauen, ob es auf Allmy wirklich User gibt, die auf so einen Mist hereinfallen - ist natürlich nicht lustig, wenn sie dann sofort "enttarnt" werden und da rasten sie dann aus...(ist so ähnlich wie früher Telefonstreiche)

So gesehen machen sich in so einem Fall also die "Skeptiker" und die vermeintlich neu hinzu gekommenen "Believer" über die selben User lustig...