Was hat sie sich dabei gedacht? - mysteriöse Rituale

@Zerox
Ich habe dieses Buch von Matthias Mala auch gelesen und ich glaube, ich mochte es.
Ja, das mit dem ausdenken, das habe ich mir auch schon gedacht. Oft ist auch so viel Text zum auswendig lernen.
Und ich bin skeptisch, dass Gedichte, die wer anderer geschrieben hat und die ich dann aufsage, eine Wirkung haben.

@schneeding

Was denkt ihr über undurchschaubare Rituale ? Soll man die Anleitung blind befolgen ?

Ich frage mich, warum Menschen so etwas überhaupt machen? Sollte doch wohl mittlerweile klar sein, dass dieser HokusPokus die Realität null beeinflusst.
Besonders, ältere. Jüngerr müssen noch viel lernen, aber ältere sollten von der Ralität doch allmählich etwas mitbekommen haben.

je älter ich werde, desto öfter aber frage ich mich, was sich die Autorin dabei gedacht hat.

Je älter ich werde, umso öfter frage ich mich, wie es möglich ist, dass Leute trotz Älterwerdens kein bisschen schlauer oder weiser werden. Und nach all den Jahren immer noch nicht gemerkt haben, dass sie Unsinn aufsitzen.
Ist Dir nicht klar, dass diese Rituale pure Zeitverschwendung sind? Dass Du mit Deiner restlichen Zeit, die Dir noch auf Erden verbleib, Sinnvolleres anfangen könntest?

@off-peak
Was könnte ich zum Beispiel sinnvolleres tun ? Nur so zum Beispiel...
Magie ist eine hohe Kunst und verändert die Welt. Nicht immer zum Besseren.
Ich habe Dinge erlebt, die unglaublich sind.

@schneeding

Magie ist eine hohe Kunst und verändert die Welt.

Das Eine nur, wenn Du damit meinst, dass damit mehr oder minder geschickt betrogen wird. Die Welt wurde aber mEn noch nie durch Magie verändert, aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen - allerdings nur mit Fakten, nicht mit hohlen Phrasen.

Nenn mir doch ein paar magische Beispiele, die die "Welt verändert" hätten.

Ich habe Dinge erlebt, die unglaublich sind.

Ah, und das soll ich jetzt so ohne Weiteres gauben?
noch nicht geklärt ist, ob nur Du sie unglaublich empfindest, oder ob die Behauptungen unglaublich wären. Das gibt es ja haufenweise.

Ich erlebe zB andauernd das eigentlich Unglaubliche, dass Leute glauben, es gäbe Magie und sie würde faktisch, praktisch, real etwas bewirken (außer, dass sie Leute dazu bringt, an sie zu glauben).

@schneeding

schneeding schrieb:Und ich bin skeptisch, dass Gedichte, die wer anderer geschrieben hat und die ich dann aufsage, eine Wirkung haben.

Ich bin inzwischen ganz grundsätzlich skeptisch, ob und dass Magie überhaupt eine Wirkung auf die Realität haben soll.
Zur Introspektion, Entspannung, Meditation, zum Nachdenken, Verarbeiten und Reflektieren mögen gewisse esoterische / spirituelle Dinge mit Sicherheit gut sein.
Aber um die Realität um einen aktiv zu verändern, in diese einzugreifen oder etwas Außenstehendes "nach seinen Wünschen zu formen" ist sie definitiv nicht geeignet.
Ich habe inzwischen mit so unsagbar vielen Esoteriker gesprochen, es mag auch bestimmt eine andere Welt oder irgendwas nach dem Tod geben - Aber das Meiste, was diese auf materieller Ebene angeblich alles können sollen, ist nicht viel mehr als heiße Luft gewesen. Da waren nur sehr sehr wenige Ausnahmen dabei.

@Zerox
@off-peak

Das ist sicher so, dass die Magie der Selbsttransformation dient. Aber veränderte Menschen handeln auch anders und das hat praktische Auswirkungen. Was kann man mit Magie überhaupt verändern, außer sich selbst und andere Menschen ?
Das Wetter, Krankheiten und es gibt Lamas, die es Gegenstände regnen lassen können.
Ich persönlich habe die gnostische Erkenntnis, dass Terroranschläge durch Magie ausgelöst werden.

schneeding schrieb:Aber veränderte Menschen handeln auch anders und das hat praktische Auswirkungen.

Nun, alles hat eine Auswirkung und das Eine hängt immer vom Anderen ab. Mit dem Schema kann man Dinge sehr weit herunterbrechen.
Wenn Menschen, die sich "durch Magie" selbst verändert haben anders handeln, dann hat das erst einmal weniger mit der Magie, als mit dem Menschen zu tun, der bereits veränderungswillig war und deshalb Magie zur Veränderung benutzt hat, nicht wahr?
Die Magie ist hier also nicht Auslöser der Veränderung, sondern der Wille des Menschen, etwas zu verändern.

schneeding schrieb:Was kann man mit Magie überhaupt verändern, außer sich selbst und andere Menschen ?

Ich würde nicht einmal behaupten, dass mit Magie andere Menschen verändert werden können. Mir wäre da kein einziger Fall bekannt.

schneeding schrieb:Ich persönlich habe die gnostische Erkenntnis, dass Terroranschläge durch Magie ausgelöst werden.

Kannst du das genauer erläutern? Was kann man sich darunter vorstellen, hast du dafür ein konkretes Beispiel?

@Zerox
Menschen werden durch andere Menschen über das psychogenetische Netz verwirrt und werden terroristisch aktiv.

@schneeding

Das ist sicher so, dass die Magie der Selbsttransformation dient.

Bitte keine weiteren Behauptungen, bevor Du nicht die vorher aufgestellte belegt hast.

Wenn Du so sicher bist, dann kannst D sicherlich auch Beispiele für diese neue Behauptung aufbringen.

Allerdings hätte ich davor doch noch gerne welche für Deine früher aufgestellte.
Und die war folgende:

Magie [...] verändert die Welt.

Das klingt danach, als wäre es wahr.
Und dafür hätte ich jetzt gern ein paar Beispiele in Form von Fakten.
Keine Spekulationen, was Magie alles tun könnte, sondern was sie tatsächlich deiner Meinung nach tut.

Menschen werden durch andere Menschen über das psychogenetische Netz verwirrt und werden terroristisch aktiv.

Und das kannst Du belegen?
Auch, dass es so etwas wie ein " psychogenetisches Netz" gebe?

schneeding schrieb:psychogenetische Netz

Ich habe bereits etwas vom "morphogenetischen Netz" gehört, aber psychogenetisch... Was soll das sein? Und wieso ist das eine "gnostische Erkenntnis"?

Schließt du also aus, dass Menschen einfach Terror begehen, weil sie böse sind, indoktrinierte Sektenanhänger sondern sagst, sie sind alle samt verwirrt durch Magie?
Aber wenn Menschen, über andere Menschen, durch dieses Netz verwirrt werden, dann muss der erste verwirrte Mensch, der Andere verwirren will, doch auch vorher von einem Verwirrten verwirrt worden sein. Das ergibt keinen Sinn.

off-peak schrieb:Und dafür hätte ich jetzt gern ein paar Beispiele in Form von Fakten.
Keine Spekulationen, was Magie alles tun könnte, sondern was sie tatsächlich deiner Meinung nach tut.

Was denn nun? Fakten oder seine Meinung? Diese Rubrik unterliegt im Ãœbrigen nicht der Beweispflicht.
Das Beispiel für "Magie verändert die Welt", was du oben erfragst, hat er übrigens schon gebracht: Magie verändert Menschen -> diese handeln dadurch anders -> Magie hat Menschen verändert -> Menschen verändern die Welt.

@Zerox

Fakten oder seine Meinung?

Faktische Beispiele. Seine Meinung hat er zur Genüge kund getan, leider ohne auch nur eine Idee davon mit echten Beispielen aus der echten Welt zu untermauern.

Magie verändert Menschen -> diese handeln dadurch anders -> Magie hat Menschen verändert -> Menschen verändern die Welt.

Bedaure, das ist kein Beispiel. Das ist nur eine weitere Behauptung, die durch kein einziges Beispiel verifiziert wird.
Es ist ja noch nicht einmal deutlich gemacht worden, was Magie eigentlich sein soll, geschweige denn, wie sie genau was bewirkt. In der Realität, nicht in der Fantasie oder im Konjunktiv.

Wenn ich behauptete, Technik verändert die Welt, dann wären einige Beispiele dazu:
1. Entdeckung des Feuers
2. Erfindung von Schusswaffen
3. Erfindung des Autos
4. Erfindung von Computern
etc

Also, noch mal:

Magie verändert Menschen -> diese handeln dadurch anders -> Magie hat Menschen verändert -> Menschen verändern die Welt.

Welche Magie hat genau welche Menschen inwiefern verändert. Was taten diese Menschen dann genau, um die Welt wie zu verändern?
Wie sah die Welt vor der Magie aus, wie danach.

Statt "Magie" setze jetzt eben ein bestimmtes Geschehen ein.

@Zerox
@off-peak

Ich argumentiere vom Standpunkt der persönlichen Gnosis heraus. Logisch würde ich argumentieren, dass sich nicht Millionen Menschen hunderte Bücher über Magie kaufen würden, wenn diese Bücher keinen Effekt hätten.
Außerdem gibt es weltweit betrachtet mehr Menschen, die an Magie glauben, weil sie sie erlebt haben, als es Menschen gibt,
die nicht an Magie glauben, weil sie sie nicht erlebt haben. Indien und China alleine würden reichen, aber da gibt es noch Afrika
und arabische Länder. Ihr gehört also weltweit einer Minderheit an und als Minderheit müsstet ihr uns erklären, warum unser Alltagserleben auf Einbildung basiert, nicht umgekehrt.

@schneeding

Ich argumentiere vom Standpunkt der persönlichen Gnosis heraus.

Auch die müsstet Du darlegen können. Gnosis heißt schließlich Wissen, und wie man zu einem bestimmten Wissen kommt, kann man auch nach voll ziehbar erklären.

Unabhängig davon solltest Du Deine Behauptungen auch durch faktisch reale Beispeie stützen können. Wenn Du keine kennst, dann hast Du auch kein Wissen darüber. Wenn Du das Wissen hast, dann solltest Du es auch nennen können.

Außerdem gibt es weltweit betrachtet mehr Menschen, die an Magie glauben,

Das heißt nur, dass es Menschen gibt, die daran glauben, was immer noch kein Beispiel für Deine Behauptung, Magie würde die Welt verändern, ist.

Gibt auch Menschen, die glauben an die Zahnfee. Wird die dadurch wahr?

Also, kannst Du nun Beispiele aus der Welt der Praxis vorlegen oder nicht?

@off-peak
Konkrete Beispiele fehlen mir als Antwort auf meine Fragen leider auch.

off-peak schrieb:Es ist ja noch nicht einmal deutlich gemacht worden, was Magie eigentlich sein soll

Das würde auch zu einer sehr langen Grundsatzdiskussion führen, da 100 Leute 100 verschiedene Meinungen dazu haben, die sich an gewissen Ecken überschneiden, aber im Kern anders sind. Die Frage kam während der früheren Allmy-Ts-Gesprächsrunden immer wieder auf und wurde immer wieder über Stunden ausführlich behandelt.

off-peak schrieb:geschweige denn, wie sie genau was bewirkt.

Das kommt, laut kundigem Esoteriker, auf die Form der Magie, die Art des Rituals, der Ausführung, des Anwenders uswusf. an. Also ebenfalls eine Frage, dessen Beantwortung so nicht erfolgen kann.

@schneeding

schneeding schrieb:wenn diese Bücher keinen Effekt hätten.

Alles was man liest hat einen Effekt. Einen psychologischen Effekt. Ob ein magischer Effekt dahinter steht, ist aber anzuzweifeln.
Die Leute kaufen sich auch MMS als Heilmittel und Plastikketten, die Engel rufen sollen, obwohl beides Unsinn ist.

schneeding schrieb:Ihr gehört also weltweit einer Minderheit an und als Minderheit müsstet ihr uns erklären, warum unser Alltagserleben auf Einbildung basiert, nicht umgekehrt.

Abgesehen davon, dass ich mit keinem Wort erwähnt habe, dass ich nicht an "Magie" glaube (auch wenn unsere Definitionen sich da sicher unterscheiden), bist du auf keine einzige meiner Fragen mit einer Beantwortung eingegangen. Ich zitiere sie gerne noch einmal für dich.

Zerox schrieb:Ich habe bereits etwas vom "morphogenetischen Netz" gehört, aber psychogenetisch... Was soll das sein? Und wieso ist das eine "gnostische Erkenntnis"?

Schließt du also aus, dass Menschen einfach Terror begehen, weil sie böse sind, indoktrinierte Sektenanhänger sondern sagst, sie sind alle samt verwirrt durch Magie?

schneeding schrieb:Magie ist eine hohe Kunst und verändert die Welt

@schneeding
Warum kommt das nirgendwo in der Schule oder in der Universität vor?
Wäre doch wichtig.
Alle anderen hohen Künste kann man lernen, und das wird ganz offiziell weitergegeben.
Aber hier weiß niemand wirklich was und es gibt keine offiziellen Aussagen. Wenn etwas die Welt verändert, also wirkt, dann muss ja irgendwer wissen, wie das abläuft. Also was ist da los?

@Zerox

Konkrete Beispiele fehlen mir als Antwort auf meine Fragen leider auch.

Ich will kein Spielverderber sein, aber ohne Bewährung einer Idee in der Paxis, ohne wirkliche Beispiele, ohne wirkliche nachweisbar wirksame und jederzeit zuverlässig wiederholbare Anwendungen, sind diese Behauptungen halt null und nichtig. Bestenfalls Märchenstunde.

da 100 Leute 100 verschiedene Meinungen dazu haben, die sich an gewissen Ecken überschneiden, aber im Kern anders sind

Und genau aus diesem Grunde gehört eine ordentliche Beschreibung der Begriffe her, die man verwendet.
Nicht die Definition führt zu Verwirrungen, sondern eben die Tatasache, dass es keine gibt.

Man muss auch nicht großartig diskutieren, es genügt, vorhandene Definitionen zu nehmen, denn dafür sind sie ja da.
Aber gerade, weil das nicht geschieht, gibt es eben 100 von Meinungen zu ein- und demselben Wort/Begriff, was eben daher niemals zu einer brauchbaren Diskussion führen kann.

auf die Form der Magie

Um die einzelnen Formen zu erkennen,, solle man aber unbedingt vorher den Begriff "Magie" selbst eindeutig geklärt haben.
Wenn Du zB nicht weißt, was ein Auto ist, nutzen Dir die Namen der verschiedenen Modelle nämlich auch nichts.

@off-peak
Du bist kein Spielverderber, zumindest nicht für mich ;) Vor vielen Jahren habe ich auch deutlich mehr für möglich oder wahrscheinlich gehalten, als es heute der Fall ist.

off-peak schrieb:Nicht die Definition führt zu Verwirrungen, sondern eben die Tatasache, dass es keine gibt.

Grob umrissen sind und waren sich alle Esoteriker, mit denen ich bisher sprach, darin einig, dass Magie etwas "Normales" und nichts Übernatürliches ist und, dass man mit ihr nur auf die hier herrschenden, physikalischen Gesetze einwirken und sie nicht brechen oder verändern kann. Also kein Feuerballgeschieße, wie manche das vermuten.
Es geht viel um Visualisierung oder Ritualisierung (ist das ein Wort? :D ) von Wünschen, die durch Gedanken eine Art "Energie" annehmen soll und sich so in eine Art universelle Energie (Aither, Äther, Chi usw) einbindet und durch diese wirkt.

off-peak schrieb:Wenn Du zB nicht weißt, was ein Auto ist, nutzen Dir die Namen der verschiedenen Modelle nämlich auch nichts.

Wenn wir oben genanntes also als Basis für den Begriff der "Magie" nehmen, kann ich dir auch verschiedene "Magie-Modelle" nennen.
Da wäre weiße Magie, die im allgemeinen als Heilkünste beschrieben werden. Wobei hier auch Manipulationen in Form von Liebeszaubern drunter fallen würden.
Es gibt Beschwörungen von Wesen, die aber nicht materiell, sondern nur geistig erscheinen. Wie auch immer das genau "aussehen" soll, kann ich dir selber nicht sagen.
Dann wären da noch die "Hausfrauen-Esoterik-Sachen", wie ich sie gerne nenne, wie Tarot-Karten, Pendeln usw, die eigentlich nur deine innere Intuition durch ein Medium sichtbar machen sollen. Beispiel: Du suchst deinen Haustürschlüssel, weil du nicht weißt, wo du ihn verlegt hast und läufst mit einem Pendel durch deine Wohnung. Unbewusst weißt du, wo du ihn verloren hast, eben nur nicht bewusst. Das Pendel schlägt durch dein unbewusstes Wissen dennoch dort aus, wo du den Schlüssel verloren hast.
Und so weiter, die Liste ist ziemlich lang.

Aber auch, wenn wir, die Teilnehmer dieser Diskussion uns auf diese Bergifflichkeit einigen würden, würde der TE unsere Fragen nicht beantworten können oder wollen.

@Nemon

Nemon schrieb:dann muss ja irgendwer wissen, wie das abläuft.

Es gibt genügend Logen, Orden und Vereinigungen, die sich der Magie widmen. Golden Dawn ist da nur ein Beispiel. Es wird ja auch gemunkelt, Freimaurer seien so versiert in Magie. Ich habe keine Ahnung ob da was dran ist, oder es nur Gerüchte sind, dass sie wirklich Magie anwenden können. Fakt ist aber, dass es genug Orden gibt oder gab die behaupten, magisch wirken zu würden und diese tragen ihre Geheimnisse nur innerhalb ihres Ordens weiter. Deswegen weiß es die Öffentlichkeit nicht.

Zerox schrieb:Deswegen weiß es die Öffentlichkeit nicht.

Versteh ich nicht. Du weißt es, "jeder" weiß es, nur die Öffentlichkeit nicht?

Und kein Wissenschaftler hat das je untersucht? Kein Geheimdienst, niemandem gelingt es, dahinter zu kommen? Das müsste doch tagtäglich in aller Munde sein, wenn es so ein Riesending ist.
Aber gefragt war ja auch zunächst mal @schneeding

@Zerox
@off-peak
@Nemon

Das sind ziemlich viele Fragen. Psychogenetisch scheint mir passender als morphogenetisch. Terrorismus betrifft tief religiöse Fragen, die aber so fortgeschritten sind, dass sie unter Mystik und Magie fallen.
Wenn zum Beispiel eine Gruppe fest davon überzeugt ist, dass der Mensch keine Seele hat, so kann diese Überzeugung über das psychogenetische Feld einen Gläubigen treffen, der dann Angst um die Seele seiner Schwester hat, auf die Hexenverfolgung assoziiert und plötzlich versteht, warum man aus Angst um die unsterbliche Seele eines Menschen foltert. Dieser Gläubige badet also den
Irrglauben Ungläubiger aus, wird von Panik ergriffen und erlöst nebenbei auch noch gleich Hexenverfolger der Vergangenheit von deren Schuld. Wenn das nicht ungerecht ist. Und nicht jeder ist gutmütig und nicht jeder untrainiert.
Mit anderen Worten: weniger gutmütige und trainierte Gläubige rufen dann den Heiligen Krieg gegen Ungläubige aus.

Das habe ich mir alles selbst erarbeitet und habe keinen Groschen Geld dafür bekommen und nicht ein klein wenig Respekt.

schneeding schrieb:Das sind ziemlich viele Fragen.

Noch nicht sooo viele. Da hätte ich noch sehr viele!

Aber deine Ausführung jetzt gerade, da verstehe ich kein Wort. Worumgeht es da überhaupt? Terrorismus RAF z. B. auch?
Aber die ersten Fragen waren ja noch gar nicht beantwortet. Wäre enorm wichtig deine Einschätzung, warum das alles so "inoffiziell" ist.

und habe keinen Groschen Geld dafür bekommen

Ist das ungerecht? Also hättest du es verdient? Verdienen andere irgendwie mit so was und nur du nicht?