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Magie rational betrachtet

137 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Magie, Energie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 11:02
Ich würde das Wort "Magie" als spirituelles Synonym für den parapsychologischen Begriff "Psi" definieren. Magie als Teil des parapsychologischen Interaktionsfeldes der mit dem allwaltenden kosmischen Geist verbundenen Geistseele.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 13:30
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Ich würde das Wort "Magie" als spirituelles Synonym für den parapsychologischen Begriff "Psi" definieren. Magie als Teil des parapsychologischen Interaktionsfeldes der mit dem allwaltenden kosmischen Geist verbundenen Geistseele.
OK. Magie ist also eine Bezeichnung für irgendwelche Kräfte, die die Sonderbegabten, die sich ihre Beherrschung selbst andichten, nicht belegen können. Das an sich ist meiner Meinung nach schon krude genug, aber es lässt sich durch Hinzufügen weiterer hypothetischer Konstrukte (so wie hier geschehen), wie "Geistseele" und "kosmischen Geist" natürlich noch aufpeppen.
Was genau daran jetzt rational ist, vermag ich noch nicht zu ermessen.

Deutlich geworden ist aber, dass die Vorstellungen, was denn nun genau Magie sein soll, unterschiedlich zu sein scheinen.
Mal schauen was noch so kommt.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 15:27
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Und was daran ist magisch?
Ich hab dir geschrieben was ich unter Magie verstehe und daraus ergibt sich auch was magisch ist. Du kannst da von mir aus was anderes drunter verstehen, aber das ist dann deine Sache.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Das Bewusstsein ist die Summe der bewerteten Erfahrungen. Bei jedem Menschen.
Ganz unmagisch.
Völlig natürlich.
Und?
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Bei Telepathie wäre das aber das Bewusstsein eines Interventionspartners. Bei telekinetischen Effekten wäre es die Materie außerhalb des eigenen Bewusstseins. Wie erklärst Du Dir das?
Genauso, zumindest wenn es sich um magische Akte handelt. Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, aber aus meiner Perspektive gibt es auch kein „außerhalb des eigenen Bewusstseins“.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Deutlich geworden ist aber, dass die Vorstellungen, was denn nun genau Magie sein soll, unterschiedlich zu sein scheinen.
Überrascht dich das?


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 15:33
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du kannst da von mir aus was anderes drunter verstehen, aber das ist dann deine Sache.
Danke, das ist sehr großzügig. :D
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab dir geschrieben was ich unter Magie verstehe und daraus ergibt sich auch was magisch ist.
Was für dich magisch ist.
Mir erschließt sich nicht, welche Effekte es generiert das Natürlichste von der Welt als "Magie" zu verkaufen, aber ein Bedarf scheint vorhanden zu sein.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Überrascht dich das?
Nein, es ist so wie vielen Glaubenskonstrukten. Man bastelt es sich so zurecht, dass es passt.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 15:40
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Danke, das ist sehr großzügig. :D
Kein Ding. Aber ich kann dir schlecht sagen was an meiner Vorstellung von Magie für dich magisch sein soll.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Was für dich magisch ist.
Ja, richtig. Wobei ich damit ja nicht allein stehe.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Mir erschließt sich nicht, welche Effekte es generiert das Natürlichste von der Welt als "Magie" zu verkaufen, aber ein Bedarf scheint vorhanden zu sein.
Das „Natürlichste von der Welt“? Das jemand sein Bewusstsein seinem Willen entsprechend anpassen kann, ist selten, Bedarf Übung und Anleitung. Es ist nichts „unnatürliches“ (wäre auch vollkommen schräg), aber auch nix Triviales.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Nein, es ist so wie vielen Glaubenskonstrukten. Man bastelt es sich so zurecht, dass es passt.
Man „bastelt“ nicht, ich hab dir schon öfter erklärt das da nichts Beliebiges oder Zufälliges ist. Sowenig wie bei der Frage was man für „gutes Essen“ hält, da haste auch enorme Unterschiede. Durch Kultur, Erfahrung, Geschmack, usw. usf. Oder bei der Frage „was schön sei“.
Magie ist erstmal Kulturtechnik und unterscheidet sich dementsprechend auch.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 15:41
Zitat von paxitopaxito schrieb:Laura_Maelle schrieb:
Bei Telepathie wäre das aber das Bewusstsein eines Interventionspartners. Bei telekinetischen Effekten wäre es die Materie außerhalb des eigenen Bewusstseins. Wie erklärst Du Dir das?

Genauso, zumindest wenn es sich um magische Akte handelt. Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, aber aus meiner Perspektive gibt es auch kein „außerhalb des eigenen Bewusstseins“.
Siehst Du denn Deinen Interventionspartner und dessen Bewusstsein als Teil Deines Bewusstseins? Kannst Du das näher ausführen?

Und siehst Du die objektive materielle Realität nur als Bestandteil Deines Bewusstseins, was von Dir erschaffen wird?


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 15:47
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das „Natürlichste von der Welt“? Das jemand sein Bewusstsein seinem Willen entsprechend anpassen kann, ist selten, Bedarf Übung und Anleitung.
Da sind wir verschiedener Meinung. Vielleicht definierst du Bewusstsein ja anders als ich.
Erfahrungen und dazu zähle ich auch jegliche Einbildung und ihre Bewertung bilden das Bewusstein.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 15:50
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Siehst Du denn Deinen Interventionspartner und dessen Bewusstsein als Teil Deines Bewusstseins? Kannst Du das näher ausführen?
Das was mir davon zugänglich ist - ja natürlich. Okay ich denke also an ein Pferd und möchte das gern telepathisch vermittelt. Wie finde ich denn raus, dass das geklappt hat? Ich frag nach. Und dann fange ich an irgendwelche Schallwellen als Antwort zu interpretieren. Das da Telepathie im Spiel ist und das auch noch als magischer Effekt - das ist vollkommen eine Konstruktion meines Bewusstseins.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Und siehst Du die objektive materielle Realität nur als Bestandteil Deines Bewusstseins, was von Dir erschaffen wird?
In gewissem Sinn, ja. Die Welt ansich ist einfach da. Aber jedes Verständnis von ihr ist erschaffen, konstruiert (etwa das sie objektiv, materiell oder real sei). Da bewegt sich also eine Büroklammer 2mm nach links. Du rufst „Telepathie“. Ich ruf „Kobolde“. Und emanon ruft vielleicht „Wind“ oder „Mikroerdbeben“ oder schlicht „ich hab keine Ahnung warum die blöde Büroklammer sich bewegt hat“.
Und du glaubst tatsächlich das da irgendwer in einem übergeordneten Sinn „Recht“ hat? Ich nicht.


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29.12.2023 um 15:52
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Da sind wir verschiedener Meinung. Vielleicht definierst du Bewusstsein ja anders als ich.
Erfahrungen und dazu zähle ich auch jegliche Einbildung und ihre Bewertung bilden das Bewusstein.
Es geht bei dem was ich schreibe nicht um die Frage wie sich Bewusstsein bildet, sondern wie man es gewollt verändert. Ein Tisch wird gewöhnlich von einem Tischler aus Holz hergestellt. Das hilft aber nicht wirklich weiter, wenn ich den Tisch gerne rot statt in Holzoptik hätte.


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29.12.2023 um 15:53
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es geht bei dem was ich schreibe nicht um die Frage wie sich Bewusstsein bildet, sondern wie man es gewollt verändert.
Sei so gut und gib mal ein konkretes Beispiel.


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29.12.2023 um 15:59
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Sei so gut und gib mal ein konkretes Beispiel.
Ich nehme etwas sehr Einfaches, damit es verständlich bleibt: Meditation. Damit kannst du dein Bewusstsein aus einer Beobachterperspektive wahrnehmen.


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29.12.2023 um 16:01
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich nehme etwas sehr Einfaches, damit es verständlich bleibt: Meditation. Damit kannst du dein Bewusstsein aus einer Beobachterperspektive wahrnehmen.
Nimm ruhig mal etwas Komplexeres. Auch Meditation ist nicht mehr als eine Erfahrung, die bewertet wird.


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29.12.2023 um 16:09
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Nimm ruhig mal etwas Komplexeres.
Wenn dir das weiterhilft. Mit bestimmten Formen des rituellen Gesangs kannst du zeitweilig große Teile deines Seins verändern. Du hörst auf dich als singuläre Person zu verstehen (Entgrenzung), veränderst deine Zeitwahrnehmung (Verlangsamung) und dein Sehvermögen (Erweiterung). Alles Effekte die sich am Ende auf dein Bewusstsein beziehen. Das ermöglicht dir Erfahrungen, Handlungen und Erkenntnisse die dir im Normalzustand unmöglich sind.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 16:13
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da bewegt sich also eine Büroklammer 2mm nach links. Du rufst „Telepathie“.
Nein, das würde ich nicht sagen. Wenn schon, dann wäre hier der Begriff Telekinese passend. Ich sehe das nicht so beliebig wie Du. Es sollte schon irgendwie verifiziert werden können im Rahmen des Möglichen. Qualitativ durch Beobachtung, Nachprüfen, Zeugen. Nicht quantitativ wie in der Naturwissenschaft.


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29.12.2023 um 16:18
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mit bestimmten Formen des rituellen Gesangs kannst du zeitweilig große Teile deines Seins verändern.
Du hörst auf dich als singuläre Person zu verstehen (Entgrenzung), veränderst deine Zeitwahrnehmung (Verlangsamung) und dein Sehvermögen (Erweiterung). Alles Effekte die sich am Ende auf dein Bewusstsein beziehen. Das ermöglicht dir Erfahrungen, Handlungen und Erkenntnisse die dir im Normalzustand unmöglich sind.
Lässt sich auch durch Sauerstoffmangel erreichen. Oder ein paar Gläser Bier bzw. psychoaktive Substanzen zu sich nehmen. Damit lässt sich das alles, ganz unmagisch, auch erfahren.
Ist es nicht letztendlich egal, wie man sich "abschießt"?
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Es sollte schon irgendwie verifiziert werden können im Rahmen des Möglichen. Qualitativ durch Beobachtung, Nachprüfen, Zeugen.
Warum hat es denn seid Jahrhunderten noch nicht geklappt?


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 16:25
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Nein, das würde ich nicht sagen. Wenn schon, dann wäre hier der Begriff Telekinese passend.
Stimmt, mein Fehler.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Ich sehe das nicht so beliebig wie Du.
Da ist nichts beliebig. Weder daran das du Telekinese rufst, noch daran das ich Kobolde rufe. Okay, es ist nur ein überspitztes Beispiel, aber beliebig ist da gar nix.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Es sollte schon irgendwie verifiziert werden können im Rahmen des Möglichen. Qualitativ durch Beobachtung, Nachprüfen, Zeugen. Nicht quantitativ wie in der Naturwissenschaft.
Was du da für Maßstäbe anlegst um einzelne Wertungen vorzunehmen ist deine Sache. Und es geht hier auch nicht um irgendeinen Wettbewerb. Wenn du bestimmte Dinge als „Psi“ verstehen willst und Magie für dich nur anderes Wort dafür ist - bitte. Ich bin der Letzte der daran irgendwas ändern will.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Lässt sich auch durch Sauerstoffmangel erreichen. Oder ein paar Gläser Bier bzw. psychoaktive Substanzen zu sich nehmen. Damit lässt sich das alles, ganz unmagisch, auch erfahren.
Dir ist schon bewusst, das psychoaktive Stoffe in vielen magischen Traditionen eine ziemlich wichtige Rolle einnehmen? Ob du das nun magisch findest oder nicht ist doch belanglos.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ist es nicht letztendlich egal, wie man sich "abschießt"?
Nein, absolut nicht. Das was ich oben beschreibe kannst du so mit irgendwelchen Substanzen oder Sauerstoffmangel nicht reproduzieren. Einzelne Aspekte ja, die Erfahrung um die es geht nicht.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 16:29
Zitat von paxitopaxito schrieb:Dir ist schon bewusst, das psychoaktive Stoffe in vielen magischen Traditionen eine ziemlich wichtige Rolle einnehmen?
Klar. Oder Schwitzhütten. Oder ...
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ob du das nun magisch findest oder nicht ist doch belanglos.
Mehr und mehr verdichtet sich in mir die Frage warum Menschen hingehen und Dinge als magisch bezeichnen, die absolut banal sind.
Welches Bedürfnis mag dahinter stecken?


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29.12.2023 um 16:32
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Klar. Oder Schwitzhütten. Oder ...
… Myriaden anderer Dinge, die alle darauf abzielen das Bewusstsein zu verändern. Genau.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Mehr und mehr verdichtet sich in mir die Frage warum Menschen hingehen und Dinge als magisch bezeichnen, die absolut banal sind.
So wenig es von Belang ist ob Du persönlich irgendwas als magisch beurteilst, so wenig ist es von Belang was du so banal findest. Das du gleich wieder ein Bedürfnis herbei salbaderst, um andere Menschen mit anderen Wertungen herabzuwürdigen ist bezeichnend. Fragt man sich, welches Bedürfnis bei dir dahintersteckt.


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Magie rational betrachtet

29.12.2023 um 16:34
Zitat von paxitopaxito schrieb:Einzelne Aspekte ja, die Erfahrung um die es geht nicht.
Um welche Erfahrung geht es denn nun konkret?
Der TE hat immerhin von einem theoretisch durch Zeugen nachprüfbaren Ergebnis berichtet, nämlich dass besagte Zielpersonen sich bei ihm gemeldet hatten und sich verändert verhielten.


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29.12.2023 um 16:38
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Um welche Erfahrung geht es denn nun konkret?
Um das Wechseln auf die andere Seite durch rituellen Gesang.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Der TE hat immerhin von einem theoretisch durch Zeugen nachprüfbaren Ergebnis berichtet, nämlich dass besagte Zielpersonen sich bei ihm gemeldet hatten und sich verändert verhielten.
Das ist im Grunde von jedem erlernbar und damit auch für jeden der es ernsthaft will zu überprüfen. Zeugnisse über diese Erfahrung sind Legion, da findest du endlos Quellen.


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