Magie rational betrachtet

paxito schrieb:Ich persönlich glaube mittlerweile, dass das eigentlich dasselbe ist - nur aus einer anderen Perspektive. Es gibt da immer wieder erstaunliche Parallelen.

Da kann ich mitgehen. Es scheint eh alles sehr viel in sich verschachtelt zu sein. Ich erinnere mich da an meine Innenwelt-Erkundung in der ich eigentlich tiefer und tiefer ins Unterbewusstsein ging und plötzlich "am anderen Ende" wieder mitten im Universum landete. Nach dem Motto, das Innerste führt zum Äußeren. Was man ja auch in den hermetischen Gesetzen vorfindet.

paxito schrieb:Es sei denn es gäbe mehrere Götter, warf der Polytheist ein ;) Aber Ne, im Grunde hast du da schon völlig Recht.

Unter diesen Mentalitäten würde ich auch die "gottlosen/götterlosen" zuordnen. Also klar, das göttliche Gefüge spielt sicherlich auch eine wichtige (?) Rolle.

MysteriousFire schrieb:Ich erinnere mich da an meine Innenwelt-Erkundung in der ich eigentlich tiefer und tiefer ins Unterbewusstsein ging und plötzlich "am anderen Ende" wieder mitten im Universum landete.

So wie meine ekstatische Selbstauflösung regelmäßig zu einer „Ich-bin-alles-Erfahrung“ führt, ja. Menschliche Konzepte sind eben nur das, Konzepte - die Wirklichkeit/ Wahrheit (wie immer du es nennen willst) ist komplizierter.

MysteriousFire schrieb:Also klar, das göttliche Gefüge spielt sicherlich auch eine wichtige (?) Rolle.

Wenn man überzeugt ist, das bestimmte Effekte an bestimmte Entitäten gebunden sind, dann ist das absolut zentral. Keine Ernte ohne Freya. Der Witz ist, wie oben, das Menschen mit der gegenteiligen oder gar keinen Überzeugung das (fast) Gleiche erreichen können. Man muss nicht mal an Magie glauben oder sie verstehen um sie zu wirken.

paxito schrieb:Man muss nicht mal an Magie glauben oder sie verstehen um sie zu wirken.

Das glaube ich weniger. Eine gewisse Offenheit und Bereitschaft für Psi bzw. intuitive und spirituelle Effekte muss schon latent vorhanden sein. Auch Naturtalente sind diesbezüglich offen, indem sie sich nicht von vornherein verschließen.

Laura_Maelle schrieb:Das glaube ich weniger.

Jedem seine Meinung, meine Erfahrungen waren so. Ich hab erlebt, dass Menschen die mit Spiritualität, Magie, Esoterik oder wie auch immer nichts anfangen konnten auf genauer dieser Ebene mehr bewirkten als Menschen die es wie eine Monstranz vor sich hertrugen.
Und einfachste Dinge - Liebe, Mitgefühl, Mitleid, aber auch solche Dinge wie Furor, Abscheu, Zorn usw. sind m.E. mächtiger als alle Zaubersprüche, Rezitationen und Gebete dieser Welt. Bzw. ist das Zweite ohne das Erste Nichts.

@paxito
Die Frage ist, wie gezielt und fokussiert sie welche Effekte bewirken und ob es genug auffällt, um die bisherige reduktionistische Sichtweise zu hinterfragen. Wenn es so wäre, wie Du sagst, müsste das doch genug lebensverändernd wirken.

@Laura_Maelle
Ich befürchte, dass es so alltäglich ist, das viele es nicht mehr sehen. Man biologisiert, psychologisiert und rationalisiert solange, bis man eine eigentlich magische Welt hinter einer Nebelwand aus Theorien verschwinden lässt.

@paxito
Ich rede nicht von der Alltagsmagie, sondern schon von paranormal auffälligen Effekten.

@Laura_Maelle
Wenn man die wirkmächtigsten Effekte als normal ansieht und sich auf das konzentriert was als „paranormal“ gilt. Mir ist wirklich herzlich egal ob jemand eine Büroklammer mittels seiner Gedanken 2mm nach rechts verschieben kann, eine Kerze mit einem Zauber entzündet oder durch irgendeine Form der Wahrsagerei richtig prophezeit wie ein Würfel fällt. Das mag alles so richtig paranormal sein, ist aber ein Witz gegen das was etwa das simple Mitleid jeden Tag und andauernd wie selbstverständlich bewirkt.
Mit der Unterscheidung von normal hier (erklärbar) und paranormal dort (nicht erklärbar) ergibt man sich doch schon dem Rationalisierungswahn unserer Zeit.

@paxito
Mitleid finde ich nicht eine optimale Ausgangsbasis für solche Effekte, eher im Gegenteil. Wenn schon, dann Liebe, Empathie und Sensitivität. Aber nicht Mitleid.

Laura_Maelle schrieb:was Du beschrieben hast, geht eher in Richtung Telepathie

Gedanken-/Gefühlsübertragung war es nicht was ich gemacht habe, weil ich nicht direkt versucht habe die Person "anzusprechen" oder versucht habe direkt in ihren Gedanken "einzudringen"... aber kann sein dass Telepathie mit den besagten Energien verwandt sind.

MysteriousFire schrieb:Mal aus dir selbst (z.B. der Seele bzw. der Lebensenergie), mal vom Universum oder der Natur oder Gott/Göttern

Mag schon sein, dass die Praktizierenden den Ursprung dieser Energie unterschiedlich auffassen. Ich denke aber dass es nur einen Ursprung gibt und solange ich darauf keine konkrete Antwort finde, komme ich nicht weiter mit meinen Recherchen. Ich tendiere eher zur Universalenergie/göttliche Energie die alle Lebewesen miteinander verbindet (irgendwie). Ist aber nur eine Einschätzung meinerseits und muss nicht richtig sein.

MysteriousFire schrieb:durch die Nutzung von Magie würde man seiner Seele schaden, weil die Kraft ihr damit entzogen würde. Das halte ich persönlich für Quatsch

Ja ich denke da so wie du. Auch die Aussagen dass alles 3 oder 7 Mal zurück kommt (bei schwarzer Magie z.B.) halte ich für Märchen.

MysteriousFire schrieb:wiederholen eines bestimmten Zustandes ist wieder sehr individuell und kann ich nicht pauschal beantworten. Jede Person muss da ihren eigenen Zugang oder Methode finden

Solange für mich die Frage nach dem Ursprung nicht zufriedenstellend geklärt ist, fehlt mir die Motivation es erneut zu probieren..., weil vielleicht gehe ich eine total sinnlose falsche Richtung.

paxito schrieb:Wenn man überzeugt ist, das bestimmte Effekte an bestimmte Entitäten gebunden sind, dann ist das absolut zentral.

Meinst du dass wenn ich überzeugt bin dass Entität XY "wirkt" auch Effekte ersichtlich werden? Nehmen wir an, Entität XY gibt es gar nicht und es wirkt trotzdem, woher kommt dann die Wirkungsenergie?

Laura_Maelle schrieb:Die Frage ist, wie gezielt und fokussiert sie welche Effekte bewirken und ob es genug auffällt, um die bisherige reduktionistische Sichtweise zu hinterfragen.

Diese Frage war nicht an mich gerichtet, finde diese aber wichtig.

Ich unterscheide (aus eigener Erfahrung) psychologische und energetische Effekte.
Wenn man gemocht werden will, dann kann man psychologische Effekte wie Liebe, Empathie, etc.. einsetzen. (direkt)

Wenn man respektiert werden will dann können Energien zB Abscheu eingesetzt werden. (indirekt)

PXsup schrieb:Solange für mich die Frage nach dem Ursprung nicht zufriedenstellend geklärt ist, fehlt mir die Motivation es erneut zu probieren..., weil vielleicht gehe ich eine total sinnlose falsche Richtung.

Das klingt sehr vernünftig. Außerdem ist das Ganze nicht so ungefährlich, gerade wenn man die Umkehrdynamik nicht mal als solches erfahren hat. Es geht hier nicht um eine Meinung, sondern um Erfahrungswerte.

PXsup schrieb:Meinst du dass wenn ich überzeugt bin dass Entität XY "wirkt" auch Effekte ersichtlich werden? Nehmen wir an, Entität XY gibt es gar nicht und es wirkt trotzdem, woher kommt dann die Wirkungsenergie?

Das kann man mit dem Konzept der Tulpa von vorher aufgreifen. Du kannst überzeugt sein, dass Entität XY für dich wirkt und wirst damit unterbewusst jenen Prozess selbst in Gang setzen. Allerdings ist hier zu beachten, dass die Ausprägung dieser Glaubenskraft auch die Stärke des Effekts beeinflussen wird. Bist du verunsichert und bittest die Entität halbherzig oder im Zweifel wird auch der innere Prozess, der es unter Umständen stellvertretend übernimmt, schwächlich ausfallen.
Also meine Antwort wäre, dass du es in diesem Falle selbst in Gang setzt - der Ursprung der bezogenen Energie wäre dabei zweitrangig, da deine/unsere Seele besser weiß, woher sie diese denn letztlich beziehen muss damit eine Wirkung entstehen kann.

Laura_Maelle schrieb:gerade wenn man die Umkehrdynamik nicht mal als solches erfahren hat

Magst du erklären was du mit Umkehrdynamik in diesem Zusammenhang meinst? Danke.

MysteriousFire schrieb:dass du es in diesem Falle selbst in Gang setzt - der Ursprung der bezogenen Energie wäre dabei zweitrangig, da deine/unsere Seele besser weiß, woher sie diese denn letztlich beziehen muss damit eine Wirkung entstehen kann.

Eine klare Aussage. Diese Perspektive habe ich bis jetzt noch nicht in Betracht gezogen... gefällt mir.

(Ja ich weiß ich wiederhole mich) Trotzdem wäre es spannend zu erfahren woher sie kommt.

Magie rational betrachtet.
Aha.

Was genau ist denn Magie für euch,@MysteriousFire
@MysteriousFire
@Laura_Maelle
@paxito
@Ronnja
und Co.?
Geht ihr hier mit?

Magie (lateinisch magia) oder Zauberei bzw. Zauber, früher auch Zauberkunst, nimmt für sich in Anspruch, durch mehr oder minder ritualisierte Handlungen (Ritualmagie) übernatürliche Wirkungen erzielen zu können.

Wikipedia: Magie
Oder habt ihr für euch bessere/andere Definitionen?

Kann sich Magie über bestehende Naturgesetze hinwegsetzen und/oder sie verändern/beeinflussen? Denn wenn sich alles im natürlichen Rahmen bewegt, was genau ist dann übernatürlich?
Natürlich gibt es, gerade auch hier bei Allmy, mehr als genug Menschen, die sich selbst die verschiedensten übernatürlich Fähigkeiten andichten. Diese Fähigkeiten haben übrigens alle etwas gemeinsam. Sie halten keiner Nachprüfung stand.
Wie erklärt sich das?
Handelt es sich um falsche Interpretationen völlig natürlicher Vorfälle? Im Weiteren stabilisiert durch confirmation bias bis hin zur neuronalen Plastizität und der Unfähigkeit, mangels Reflexion, diesem Konstrukt zu entkommen?
Um die Flucht aus einem Leben, dass selbst keine Gelegenheit bietet, einmal etwas "Besonderes" zu sein?
Erliegt man den selbst herbei gewünschten Phantasmagorien?

Was für Energien sollen da wie angezapft werden? Auf welche, übernatürlichen Energien könnt ihr zugreifen und wie funktioniert das?
Was bewirken diese, wahrscheinlich nicht nachweisbaren, Energien?

Oder "funktioniert" Magie lediglich in einer Echokammer bestückt mit ähnlich Prädisponierten und man stopft damit "löcher", die rationalere Menschen gar nicht haben?
So eine Art Selbsttherapie ohne ärztliche Begleitung?

Magie rational betrachtet.
Es ergeben sich halt bei rationaler Betrachtung viele Fragen, die hier meiner Meinung nach bisher zu kurz kamen.
Ich bin gespannt auf die Antworten.

emanon schrieb:Menschen, die sich selbst die verschiedensten übernatürlich Fähigkeiten andichten

Das ist der Punkt. Verifizierbar ist da nichts, man kann die Selbsreinschätzung halt nur glauben. Oder auch nicht

emanon schrieb:Geht ihr hier mit?

Nein, da gehe ich nicht mit. Ich würde Magie so definieren wie Dion Fortune, als Kunst und Wissenschaft das Bewusstsein in Übereinstimmung mit dem Willen zu verändern. Womit deine anderen Fragen gegenstandslos sind, denke ich.

sooma schrieb:Das ist der Punkt. Verifizierbar ist da nichts, man kann die Selbsreinschätzung halt nur glauben. Oder auch nicht

Du musst und solltest mir nix unbesehen glauben, das hab ich auch nie gefordert. Das was ich als Magie beschreibe, kannst du selbst erlernen und anwenden - völlig unabhängig woran du so glaubst oder nicht glaubst. Dann kannst du es selbst verifizieren.

PXsup schrieb:Meinst du dass wenn ich überzeugt bin dass Entität XY "wirkt" auch Effekte ersichtlich werden?

Ja, natürlich.

PXsup schrieb:Nehmen wir an, Entität XY gibt es gar nicht und es wirkt trotzdem, woher kommt dann die Wirkungsenergie?

So etwas gibt es nicht. Das woran du glaubst, ist für dich existent. Wenn nicht, dann nicht. Es gibt keine übergeordnete Instanz die entscheiden könnte, das z.B. Odin „wirklich richtig existiert“ oder „wirklich gar nicht“ existiert, du bist am Ende immer auf dein eigenes Bewusstsein beschränkt - womit man bei dem landet, was dir @MysteriousFire schreibt.

paxito schrieb:Ich würde Magie so definieren wie Dion Fortune, als Kunst und Wissenschaft das Bewusstsein in Übereinstimmung mit dem Willen zu verändern.

Bei Telepathie wäre das aber das Bewusstsein eines Interventionspartners. Bei telekinetischen Effekten wäre es die Materie außerhalb des eigenen Bewusstseins. Wie erklärst Du Dir das?

paxito schrieb:Ich würde Magie so definieren wie Dion Fortune, als Kunst und Wissenschaft das Bewusstsein in Übereinstimmung mit dem Willen zu verändern.

Und was daran ist magisch?
Das Bewusstsein ist die Summe der bewerteten Erfahrungen. Bei jedem Menschen.
Ganz unmagisch.
Völlig natürlich.

Laura_Maelle schrieb:Wie erklärst Du Dir das?

Ich halte es für Geschwätz.
Wie erklärst du dir, dass sich all diese "Superkräfte" nicht reproduzieren lassen, sobald man gewillt ist sie unabhängig zu überprüfen?