Esoterik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Magie rational betrachtet

137 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Magie, Energie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Magie rational betrachtet

27.03.2024 um 16:30
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb:Beobachter tun dies generell.
Und nur um diese Frage geht es.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb:Bei der Magie kann man nur niemanden sagen: "Probiere es mal aus, dann verstehst du es."
Natürlich kann man. Und genau das passiert ja auch. Leute probieren sie aus. Man will es ja schließlich beim nächsten Mal richtig machen.

Und genau so könnte man darüber reden, was man wie tut, und beobachten bzw aufzeichnen, was dann passiert. So funktioniert eben gründlich analysieren und heraus finden, obn etwas wie funktioniert.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb:Ein Weg, der mit Logik und Vernunft einher geht
Dann sollte er sich auch logisch und vernünftig erklären lassen.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

29.03.2024 um 17:31
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und genau so könnte man darüber reden, was man wie tut, und beobachten bzw aufzeichnen, was dann passiert. So funktioniert eben gründlich analysieren und heraus finden, obn etwas wie funktioniert.
Wenn ich ein Ritual vollziehe oder einen Zauber wirke, dann beschäftige ich mich danach nicht mehr damit. Erst dann, so ist die Erfahrung, tritt eine Wirkung ein. Mit Messen ist da nichts. Als ich bei einem Geldritual 10 Euro verbrannte, und wenig später 5000 erhielt, kann man das ebenfalls nicht wissenschaftlich und rational verifizieren, sondern bestenfalls als Zufall abtun. Und so verhält es sich mit vielen magischen Praktiken, die man meiner Meinung nach schwerlich wissenschaftlich erfassen kann.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dann sollte er sich auch logisch und vernünftig erklären lassen.
Was? Dein rationaler Lebensweg?


melden

Magie rational betrachtet

03.05.2024 um 22:57
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb am 13.01.2024:Der Titel widerspricht sich ja schon.
Um das mal abzukürzen.
Nein.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 13.01.2024:Eigentlich nicht. Auch wenn Magie selbst nichts Rationales ist, so kann man sie rational betrachten. Sprich: Aufklären, was die einzelnen "magischen" Komponenten denn wären und warum sie wie auf Leute wirken.
Danke. So habe ich es gemeint.
Zitat von emanonemanon schrieb am 26.01.2024:Wissenschaft besteht in meinen Augen aus Forschung und Lehre, nutzt dafür eine eher rational basierte sinnvolle Methodik, veröffentlicht die Ergebnisse und stellt sich der Überprüfung durch Dritte.
Da es am letzten Punkt hapert, würde ich diese auch nicht als Wissenschaft betrachten. Die Betrachtung einiger Aspekte versuche ich trotzdem soweit es geht wissenschaftlich nachgehen. (Zufall, Placebo etc.. ausschließen etc...)
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 23.03.2024:Man kann die Magie nicht rational betrachten
ich schon ;-) "betrachten" heißt viel mehr als sehen.
off-peak hat das aber wieder gut erklärt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2024:Um etwas rational zu betrachten, muss man es nur vernünftig betrachten, nicht unbedingt nur mathematisch oder mit Formeln.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 25.03.2024:Wenn man magisch arbeitet ist die Vernunft eher hinderlich. Verkopft zu sein hindert einen daran sich von den Gefühlen und Energien leiten zu lassen.
Nahhh, ich kann beides.


melden

Magie rational betrachtet

04.05.2024 um 15:35
@PXsup

Nun gut, ein Religionswissenschaftler muss ja auch nicht gläubig sein, insofern kann man Magie von einer objektiven Warte aus rational betrachten. Doch da verorte ich dich dann doch eher weniger.

Vermeintlich übernatürliche Kräfte, die angeblich bestimmte Effekte herbeiführen, bewegen sich außerhalb des Rahmens der rationalen oder nachweisbaren Untersuchung.
Wie also könnte solch ein Konzept rational betrachtet werden?


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 00:41
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wie also könnte solch ein Konzept rational betrachtet werden?
Indem ich versuche bestimmte herbeigeführte Energieströme, die Handhabung damit und deren Auswirkungen zu reproduzieren, indem ich gleichzeitig Zufall, Placebo etc... ausschließe.

Ich denke unter "rational" versteht jeder ein Wenig etwas anderes, deswegen auch die vielen Beiträge die die Rationalität in diesem Fall in Frage stellen.

Auf jeden Fall habe ich jetzt wieder mehr Zeit damit zu experimentieren.


2x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 14:38
Zitat von PXsupPXsup schrieb:Ich denke unter "rational" versteht jeder ein Wenig etwas anderes
Ganz und gar nicht, denn darauf, dass es sich dabei um ein von der Vernunft geleitetes Denken oder Handeln handelt, kann man sich allgemein (allein ja schon wörtlich) verständigen.


melden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 15:07
@FlamingO
In diesem Thread fanden doch tatsächlich einige Unterhaltungen auf Basis der Vernunft und als Anwender nicht (nur) Beobachter der Magie statt.
Du kannst versuchen dich an diesen Beiträgen abzuarbeiten oder die einfach so unvernünftig finden. Deine Sache.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 15:29
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du kannst versuchen dich an diesen Beiträgen abzuarbeiten oder die einfach so unvernünftig finden. Deine Sache.
Bin ich eine Laterne, oder warum pinkelst du mich jetzt an?
Abarbeiten muss, will und werde ich mich hier an nichts. - Auf die Wortherkunft von "ratonal" zu verweisen, reicht inzwischen schon, um Puls zu erzeugen. :note:
Albern.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 15:47
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Bin ich eine Laterne, oder warum pinkelst du mich jetzt an?
Bitte?
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Abarbeiten muss, will und werde ich mich hier an nichts.
Naja, dann lass es halt. Der Thread bietet dir Einblick in eine ganze Reihe unterschiedlicher Praktiken die Magie betreffen. Manche sollen rational sein, andere sollen das nicht sein. Aber jeder Praktizierende würde für sich wohl in Anspruch nehmen vernünftig zu sein.
Wie gesagt, du kannst dich damit auseinandersetzen oder schlicht einfach alles unvernünftig finden. Dein Bier. Aber egal wie du es hältst, das es ziemlich unterschiedliche Ansichten zu dem gibt was als vernünftig gilt dürfte eigentlich klar sein.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Auf die Wortherkunft von "ratonal" zu verweisen, reicht inzwischen schon, um Puls zu erzeugen.
Ich hab keinen „Puls“, da war auch nix unwirsches oder ungehaltenes in meinem Beitrag. Nur die Aufforderung dich mit dem zu beschäftigen was schon alles zum Thema gesagt wurde, auch von mir. Oder sollen wir jetzt wieder bei 0 anfangen?


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 16:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber egal wie du es hältst, das es ziemlich unterschiedliche Ansichten zu dem gibt was als vernünftig gilt dürfte eigentlich klar sein.
Da bin ich absolut anderer Meinung. Wenn man solch einen Satz durchwinkt, dann öffnet man jedweder Beliebigkeit Tür und Tor. Demzufolge dürfte es auch "unterschiedliche Ansichten" zum Mordbegriff geben. Hallo?! Geht's eigentlich noch?!
Seit wir beide hier miteinander aufeinander treffen, hatten wir so manche Reibungspunkte, aber dass du da nun solch einen Relativierungsversuch startest, hätte ich die niemals zugetraut.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab keinen „Puls“, da war auch nix unwirsches oder ungehaltenes in meinem Beitrag.
Virtuell scheinbar doch. -> Q.e.d.
Wenn du tatsächlich keinen Puls hast, sei mit meinem virtuellen Defibrillator beschenkt! Trotz alllem: Et kütt von Herze.


2x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 17:49
Zitat von PXsupPXsup schrieb:Ich denke unter "rational" versteht jeder ein Wenig etwas anderes,
Mag sein, ist aber nicht richtig. Begriffe wie rational sind durchaus definiert, und alle, die davon abweichen, meint dann halt auch etwas Anderes. Vor allem, denken eben nicht rational, auch wenn sie es behaupten.
Zitat von PXsupPXsup schrieb:deswegen auch die vielen Beiträge die die Rationalität in diesem Fall in Frage stellen.
Hierin stimme ich zu. Gerade weil Leute oft dieselben Begriffe verwenden, aber mitunter etwas völlig Anderes meinen, kommt es eben zu diesen Verwirrungen.

Deshalb ist es ja auch sehr wichtig, dass sich alel Diskutierenden bei einem Thema an die dieselben Definitionen der von ihnen verwendeten Begriffe halten, oder wenigsten im Falle von Ungereimtheiten, mal darüber reden, ob man wirklich dasselbe meint.
Weshalb ja auch die "bösen Skeptiker" ab und an Definitionen einfordern. oder gar unverschämt genug sind, nachzufragen, wie etwas eigentlich gemeint wäre. ;)


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 21:38
Hallo in die Runde

@FlamingO
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Demzufolge dürfte es auch "unterschiedliche Ansichten" zum Mordbegriff geben.
Die bekanntesten Diskussionen dazu sind "Todesstrafe" und "Abtreibung". Da Ethik und Moral keine festen Begriffe sind und einer Veränderung unterliegen, sind unterschiedliche Ansichten auch bei derart heiklen und für manche unmissverständlich klaren Dingen geläufig.

@off-peak
@FlamingO
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Mag sein, ist aber nicht richtig. Begriffe wie rational sind durchaus definiert, und alle, die davon abweichen, meint dann halt auch etwas Anderes. Vor allem, denken eben nicht rational, auch wenn sie es behaupten.
In diesem Zusammenhang und bezogen auf die übrige Argumentation in diesem Thread könnte man auch den "Kritischen Rationalismus" von Karl Popper näher betrachten:
Wikipedia: Kritischer Rationalismus

Begriffe wie "Rational" sind tatsächlich nicht derartig starr definiert, dass sie keine Abweichungen oder Aufspaltungen des Begriffs auf einzelne Kategorien, Anwendungsgebiete, individuelle Verhaltensmuster oder Überzeugungen zulassen.

In diesem Thread wurden bereits einige Beispiele erwähnt, in denen scheinbar irrationales Verhalten einem rationalen Zweck dienen kann. Dies führt dazu, dass die Handlung als Ganzes rational erscheint. Ebenso kann eine rationale Handlung, die einem irrationalen Zweck dient, die Rationalität der Handlung in Frage stellen und diese letztendlich irrational werden lassen.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

06.05.2024 um 06:46
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Da bin ich absolut anderer Meinung.
Ein Blick in die Wikipedia, erste Zeilen:
Rationalität beschreibt ein vernunftgeleitetes Denken und Handeln. Es ist an Zwecken und Zielen ausgerichtet. Gründe, die als vernünftig gelten, werden absichtlich ausgewählt.
[…]Rationalität kann, je nach Anwendungsbereich und je nachdem, was man als vernünftig betrachtet, unterschiedliche Bedeutungen haben. Man spricht in der Moderne deshalb auch von verschiedenen Rationalitäten der einen Vernunft.
Quelle: Wikipedia: Rationalität
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wenn man solch einen Satz durchwinkt, dann öffnet man jedweder Beliebigkeit Tür und Tor.
Mehr als Eins ist gleich beliebig? Nö. Wie gesagt, hier im Thread findest du bereits verschiedene Standpunkte zu dem was als vernünftig gilt.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Demzufolge dürfte es auch "unterschiedliche Ansichten" zum Mordbegriff geben. Hallo?! Geht's eigentlich noch?!
Auch wenn Mord wenig mit Vernunft zu tun hat, ja natürlich gibt es da Unterschiede. Schon zwischen dem Alltagsbegriff und dem juristischen Begriff, um nur ein Beispiel zu nennen. @Korrigan nennt weitere.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Seit wir beide hier miteinander aufeinander treffen, hatten wir so manche Reibungspunkte, aber dass du da nun solch einen Relativierungsversuch startest, hätte ich die niemals zugetraut.
„Versuch“? Es ist einfach so, das denk ich mir nicht aus und stammt auch nicht von mir. Und nun betreiben wir doch wieder ein Metadiskussion über den Begriff der Rationalität. Darum geht es hier eigentlich nicht, bzw. ist das eigentlich schon geklärt.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

06.05.2024 um 14:43
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Die bekanntesten Diskussionen dazu sind "Todesstrafe" und "Abtreibung".
Ja mei, da geht's um Ethik bzw. auch Religion. Aber der Begriff der Ratio hat doch wirklich keine so riesige Bandbreite an Auslegungsmöglichkeiten.
Für mich kriege ich Magie und das auf Denken fußende Erkenntnisvermögen einfach nicht unter einen Hut.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und nun betreiben wir doch wieder ein Metadiskussion über den Begriff der Rationalität.
Da hast du einen Punkt. Insofern: btt.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

06.05.2024 um 15:11
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Für mich kriege ich Magie und das auf Denken fußende Erkenntnisvermögen einfach nicht unter einen Hut.
Es gibt viele magische Traditionen die sehr vernunftbetont sind, als Beispiel kannst du dir die Hermetik anschauen (Wikipedia: Hermetik#Astrologie, Magie und Heilkunde) oder auch die Alchemie. Viel von dem was heute als wissenschaftliches Weltbild gilt, hat seine Wurzeln und Ursprünge in Religion und Okkultismus, die ihrerseits zumindest in ihrer Zeit nicht weniger rational, logisch und konsistent waren (und im Kern bis heute sind, siehe die immer noch praktizierte Hermetik).

Aber selbst wenn das Praktizieren der Magie ein irrationales Momentum in sich trägt, ist es (fast) immer zweckrational.
Man will ja etwas Bestimmtes erreichen und wählt dafür das passende Mittel. Du kannst natürlich beides kritisieren - also sowohl die Ziele die mit Magie verfolgt werden sollen, als auch die Frage ob die Magie da überhaupt ein passendes Mittel ist. Aber die (Zweck)rationalität dahinter doch nicht.
Nochmal plastischer als Beispiel:
Der Schamane reist nicht zufällig mal in die Geistwelt oder macht dann grundlos irgendein Tänzchen. Er will etwas erreichen und verfolgt sein Ziel mit dem ihm sinnvoll erscheinenden Mitteln. Das ist Rationalität pur.

Und das gilt sogar dann, wenn man (wie ich oder der Beispielschamane) magische Praktiken nutzt die gezielt das vernünftige Denken für eine gewisse Zeit ausschalten, bremsen oder verändern. Auch das mache ich ja bewusst, gezielt und gewollt und erhoffe mir davon etwas.


melden

Magie rational betrachtet

21.06.2024 um 08:33
@Stadthexe
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 27.03.2024:Toleranz und Akzeptanz wären hier die Bindeglieder
Es geht hier nicht um ethische Brücken. Diese sind längst gegeben, und durch das Grundgesetz (genauer aber: durch das Sittengesetz selbst) begründet. Keiner hängt dich hier mehr irgendwo auf oder verbrennt dich. Heutzutage kann wirklich jeder, zumindest in der westlichen Welt und überall dort wo Menschenrechte und freie Meinungsäußerung auch was bedeuten, seine Gedanken ungefiltert abgeben ohne dafür gleich ins Gefängnis zu wandern oder geköpft zu werden. Egal wie brillant oder bescheuert dieser Gedanke auch sein mag. "Toleranz" aber bedeutet nicht, "sein Mund halten und jeden Dünnpfiff und Fehltritt durchgehen lassen". Ebenso wenig bedeutet "Akzeptanz" die aktuellen Zustände immer so zu belassen wie sie sind, wenn sie verbesserungswürdig sind und, aus Pflicht, auch solcher Verbesserung bedürfen. Gerade letzteres "Akzeptanz" führt nicht zu selten zu großflächigen Problemen, in denen soziale und politische Zustände, ganz gleich wie unmenschlich und irrational sie sind, einfach "akzeptiert" werden und andere Menschen unter diesem Egoismus von manchen äußerst zu leiden haben. Als Beispiel sei hier das indische Kastensystem erwähnt, das auf den Lehren des Hinduismus aufbaut. Man täte also gut daran, den Begriff der Akzeptanz also nicht zu weit auszudehnen. Mir fällt das schon oft auf, dass sich viele Okkultisten gerne für Erleuchtete halten und "frei vom Ego(-ismus)" glauben, aber eigentlich wesentlich stärker mit diesem behaftet sind als ihnen eigentlich bewusst ist.

Ich möchte hier auch gleich eines vorwegnehmen, um hier möglicher zukünftiger Unterstellung von Nicht-Toleranz nicht anheimzufallen: Mir geht es nicht darum dir oder jemand anders den Lebensweg abzusprechen (das mag aber durchaus vielleicht die Konsequenz sein, wenn man die Widersprüche in der eigenen Position sich eingesteht und seinen Weg korrigiert). Was wir hier führen ist eine Unterhaltung, eine Diskussion. Darunter gehört eben auch in der Lage zu sein seine Position verteidigen zu können, insbesondere wenn man sich gerade hier, in diesem Thema, beteiligt. Das Thema lautet: "Magie rational betrachtet". Du hast auf dieses Thema mit einem Absolutheitsanspruch geantwortet (das solltest du nicht vergessen):
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 23.03.2024:Man kann die Magie nicht rational betrachten. All jene, die hier auf Erden einem rationalen und logischen Pfad folgen werden generell mit diesem "Hokuspokus" nichts anzufangen wissen, und dass ist vollkommen legitim.
Ich wende nichts dagegen ein, dass man einen Absolutheitsanspruch erhebt, dann aber hat man, wenn man sich schon solch ein ganz und gar nicht bescheidenes Urteil erlaubt (vor allem "über alle Menschen, die X sind oder X tun"), auch dafür strikte Beweise und Gründe vorzulegen, die dieser äußerst gewagten Behauptung Rechnung trägt. Bist du dir dieser Größe und Umfangs dieses deines Urteils eigentlich bewusst? Der Begründung dieses Urteils bist du hier auch nach wie vor schuldig geblieben. Damit hat deine Aussage keinen Inhalt, sie ist völlig leer und hohl. Du hast, um es salopp auszudrücken, nichts gesagt. Es ist zudem auch etwas seltsam von einem Lebensweg zu sprechen, also den Pluralismus verschiedener Ansichten zu propagieren, aber gleichzeitig seinen eigenen so darzustellen als sei dieser absolut und universell und allen übergeordnet. (Wie gesagt, gegen letzteres ist nichts einzuwenden, dann aber muss es strikt begründet sein und man sollte sich dann in eben solchen Widersprüchen von Pluralismus und Universalität nicht verstricken) Auch da wirst du dich wohl erklären müssen, wenn du ernst genommen werden möchtest.

Kurzum: Es geht nicht nur um dich. Damit wirst du leben müssen, dass man diesen deinigen Grund (sogar sehr einfach) streitig machen wird in der gerade solche Positionen zur kritischen Diskussion stehen.

Ich habe dir hier nun ja, als Antwort, wiederholt dargelegt, dass man mit diesem "HokusPokus" durchaus rational und logisch etwas anzufangen weiß (auch da ich selber damit praktisch arbeite) und auch rational betrachten kann (und habe dir dafür einleuchtende und durchschlagende Gründe gegeben), wem es auch ernst ist und nicht unbedingt Materialist ist oder sich nur in Glaubenssätzen verhängt, wie es bei vielen Okkultisten ja leider der Fall ist. Ich kann für das Phänomen "Manifestation" eine absolut einsichtige Erklärung bieten, die zwar nicht materialistisch (das Thema mit den Gedanken und Konzepten hatten wir ja schon, falls du dich noch erinnerst), dafür aber eine Grundlage für empirische und materialistische Untersuchungen bietet. (Das ist es, was die Transzendentalphilosophie von Immanuel Kant auch so besonders macht) Genau das ist es, was ja eben viele, die eher naturwissenschaftlich geprägt sind, wollen. Und es wäre vielleicht ein, aus sittlicher Sicht, gutes Anliegen diesem Wunsch entgegenzukommen, denn ich selbst finde es durchaus gerechtfertigt dieses Thema auch Gegenstand empirischer Untersuchungen zu machen so weit es natürlich möglich ist (an die logischen Formen, Empfindungen, usw. da kommt der Empiriker zwar nicht ran, aber an dessen quantifizierbaren Effekten durchaus). Früher glaubte man Zeus werfe die Blitze. Heute lässt sich dieses Phänomen durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklären und damit auf einen gemeinsamen Nenner bringen.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 27.03.2024:Sein Leben und seine Denk-, sowie Anschauungsweise nach Kant zu richten, ist interessant. Aber so wählt hier ein jeder seinen Lebensweg. ;)
Das sind mal wieder die üblichen dialektischen Pseudoweisheiten, wie man sie oft genug schon zu hören und lesen bekommen hat, so als würde das Weltbild eines Menschen an den Wahrheiten der Natur etwas ändern. Dem ist nicht so. Klären wir das hier gleich: Es geht mir nicht um Kant als Person, sondern um den Inhalt seines Werkes. Seinen Entdeckungen gewisser Wahrheiten, so wie Newton die Gesetze der Gravitation begründet und formalisiert hat. Dabei ist es völlig unerheblich welchen Lebensweg du, ich oder sonstwer beschreitet oder wählt. Die Gravitation als Gesetzmäßigkeit wirkt trotzdem weiterhin, egal ob sie von Newton oder sonstwem entdeckt worden wäre, egal wie Newton gedacht, gefühlt oder die Welt betrachtet haben mag. Das Gleiche gilt auch für die Entdeckungen Kants. Und um diese Entdeckungen geht es. Nicht um Kants Denk- und Anschauungsweis oder seinem Lebensweg.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 27.03.2024:Spontan fällt mir dazu nur die Lobotomie ein, welche durchaus bisweilen dazu in der Lage war die Persönlichkeit, welche man als "Ich" bezeichnen könnte, zu zerstören
Der spontane Einfall funktioniert allerdings nicht. Vorsicht muss man hier immer walten lassen bei solchen Einfällen, weil sie nicht zu selten dialektischen Charakter haben. Zu dem Einfall habe ich ja ohnehin auch schon vorwegnehmend erklärt im vorherigen Beitrag:
Zitat von XKetanXXKetanX schrieb am 27.03.2024:Dass der Materialist aber nur deshalb vom Gehirn weiß, weil er sich davon ein Konzept, einen Begriff gebildet hat, das entgeht ihm natürlich. Der klassische Okkultist glaubt, dass Ich erzeuge erst das Gehirn, tastet wie auf einem Handy einfach darauf herum und macht das Gehirn somit zu einer bloßen Idee. Das ist ebenso irrig. Denn als materieller Träger unserer Konzepte und Begriffe hat das Gehirn ja nachweislich durchaus eine Funktion. Koordination statt Subordination ist also das Stichwort. Nicht das eine verursacht das andere oder das andere das eine. Sondern beide bedingen aneinander. Das geht aber an beiden Weltbildern vorbei. Der Apriorismus Kants schafft hier dann Abhilfe und schließt die Lücken.
Ohne ein Ich, gäbe es nichts, das einem "Gehirn" gegenüberstehen oder dieses anschauen könnte. Ebenso gäbe es aber ohne das Gehirn den materiellen Träger des Ich-Begriffs nicht. Beide bedingen aneinander, brauchen sich gegenseitig. Es gibt Menschen, die können willentlich ihr Schmerzempfinden unterdrücken, obwohl weiterhin eine mechanische Reizung der Nerven stattfindet. Umgekehrt kann die Zerstörung gewisser Hirnzentren zur Beeinträchtigung des Ausdrucks des Ichs nach außen hin führen (wird damit aber tatsächlich etwas vom Ich zerstört? Wenn wir diese Beeinträchtigung ja selbst nicht erleben, können wir ja nur von außen beobachten wie sich die Person verhält, aber von ihrem Ich haben wir ja gar keine Wahrnehmung). Aber (und jetzt kommt's) wir können ja nur von einer Beeinträchtigung sprechen, wenn wir wissen was "normal" ist. Das heißt hier denken wir schon relational. Denn z.B. ein Mensch, der in einer isolierten Umgebung ausschließlich mit Taubstummen oder Blinden oder Einarmigen aufwächst, die von anderen Menschen gar nichts wissen, würden höchstwahrscheinlich gar nicht bemerken, dass ihnen etwas fehlt. Sie würden ihr Ich genauso vollständig und ungeteilt wahrnehmen wie die Menschen, die sprechen, hören, zwei Arme haben und sehen können. Siehst du nun deinen Fehler?

Die Subordination des Ichs unter dem Gehirn macht also keinen Sinn, denn die Empfindung "das einem etwas fehlt" entsteht erst dann, wenn man sich vom "Etwas fehlen" einen Begriff, ein Konzept gebildet hat (aber Begriffe, Konzepte, Empfindungen, usw. sind, wie wir wissen, subjektive Zustände, die immateriell wahrgenommen werden). Gleichzeitig können wir von einer Zerstörung des Ichs nicht wissen ohne sie selbst erlebt zu haben. Betrachten wir die Person von außen haben wir es ja mit keinem Ich zu tun, sondern nur mit dem physischen Leib.

Im Falle von Zwangsgedanken oder psychischen Erkrankungen findet dieser Vorgang auch tatsächlich bei einigen Menschen, die körperlich völlig gesund und nicht-behindert sind, statt: Menschen, die glauben, dass ihnen ein Körperteil fehle. Oder, was wesentlich häufiger ist, Menschen, die sogar krankhaft den Gedanken haben sich amputieren lassen zu müssen um sich vollständiger zu fühlen (sog. Körperintegritätsstörung). Umgekehrt macht auch die Subordination des Gehirns unter dem Ich keinen Sinn, denn wenn das Gehirn nur eine bloße Idee des Ichs wäre, dann erklärt sich nicht wieso ja physische Einwirkung auf das Gehirn ja tatsächlich Affekte und Empfindungen in uns hervorrufen (z.B. wenn man ein gewisses Hirnzentrum elektrisch stimuliert). Das Gehirn und das Ich sind daher notwendige koordinative Komponenten, sie benötigen sich gegenseitig. Das eine kann nicht ohne das andere und umgekehrt. Darin liegt die Logik verborgen.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 27.03.2024:Man kann auch koexistieren ohne diese Brücke. Toleranz und Akzeptanz wären hier die Bindeglieder
Es geht hier, wie eingangs schon erwähnt, nicht um ethische Brücken. Und nein, wer ontologische Existenz zweier Welten behauptet, der behauptet damit auch eine Brücke. Ob er oder sie will oder nicht. Tut mir leid. Das liegt schon im Wort selbst, auch wenn dir das nicht bewusst zum Vorschein kommt. Du musst erst einmal deine Begriffe klarer auslegen, sonst ist eine Unterhaltung auf dieser Ebene nicht möglich. Ich dachte du betätigst dich auch auf wissenschaftlicher Ebene? Dann ist schon mal eine nicht-verwischte Verwendung von Begriffen die absolute Grundvoraussetzung. Du schreibst:
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 27.03.2024:Ein Wissenschaftler, welcher an Formeln werkelt und mit Denken beschäftigt ist, hat keinen Kopf für philosophische Denkansätze in Sachen Psychologie. Ebenso auch kein magisch Praktizierender, welcher Kontakt nach drüben hat. Das sind zwei vollkommen verschiedene Welten, welche jedoch ohne Probleme koexistieren können, vor allem wenn wir magisch Praktizierenden die Wissenschaft als Tatsache annehmen. Das wiederum ist bei Esoterikern jedoch oft nicht der Fall, aber diese decken wiederum ein vollkommen anderes Spektrum ab.
Neben dem Umstand, dass der erste Satz natürlich vollkommener Unfug ist (denn ein Wissenschaftler kann sehr wohl Kopf für mehrere Themen haben, darunter auch Psychologie, Philosophie, uvm), ist doch vielmehr interessant, dass du eben ja im fettgedruckten Satz aus dem Zitat sehr deutlich eine ontologische Brücke behauptest. Ob du das bewusst tust oder nicht, sei dahingestellt, denn, so habe ich es dir ja bereits erklärt, wer eine solche Koexistenz behauptet, der behauptet damit (ob er will oder nicht) gleichzeitig eine Brücke zwischen beiden, etwas, das zwischen beiden Welten vermittelt und einen fließenden Übergang ermöglicht. Du hast doch das Beispiel der Manifestation aufgeführt. Da muss es ja dann auch eine Brücke geben, sonst könnte man damit ja eben nicht die physischen Zustände mit verändern. Nehmen wir doch mal ein auffälliges Beispiel: Angenommen eine Person X manifestiert sich, dass sie ihren Traumpartner findet. Sicher, mental muss hier also etwas stattfinden, gedanklich dieser feste Vorstellung sich zu bemächtigen. Das liegt also anfänglich zunächst mal auf einer anderen Ebene. Nun muss ja aber, damit diese Begegnung stattfindet, trotzdem etwas auf physischer Ebene passieren. Existiere diese Brücke nicht (ganz gleich wie man sich diese Brücke vorstellen mag, als Sprung, als ein Fließen, oder als sonst was), wäre eine Wirkung dieser Art nicht möglich. Ganz einfach. Ich habe dir ja das Beispiel mit der Sprache schon gebracht. Tatsächlich liegen Sprache und Manifestation wesentlich dichter beieinander als man auf den ersten Blick sieht.

Die Manifestation z.B. hat sehr viele autosuggestive Momente, die dann wiederum nicht nur zur Änderung der Relation des eigenen Empfindens zur Außenwelt, sondern sich auch physisch bemerkbar machen am eigenen Körper, z.B. das man anfängt andere Gesichtszüge zum Ausdruck zu bringen, das man anfängt anders zu laufen (seien die Differenzen noch so minimal), anders zu kleiden und verbal anders zu kommunizieren (andere Stimmlage, lautere Stimme, usw). Nun finden diese autosuggestiven Momente nicht nur in der Sinnlichkeit und bei physischem Ausdruck statt, sondern selbstverständlich (und auch ursprünglich) auch im Denken. Denn die Autosuggestion ist ja eine Art Selbstaffektion, die auch ursprünglich vom Denken ausgeht. Damit ändert sich also neben des eigenen physischen Ausdrucks und der Sinnlichkeit auch gleichzeitig die Art und Weise wie wir Schlüsse ziehen, neue Konzepte und Begriffe bilden und sie zu Urteilen verbinden.

Diese (unbewusst logischen) Momente erlebt man dann, wenn man scheinbar etwas "auffälliges" wahrnimmt, dass man nun (durch die gewirkte Autosuggestion) mit dem zu manifestierenden Wunsch in Verbindung bringt, und der selbsterzeugte Schein ist so überzeugend, dass wir es für etwas halten, dass außerhalb unserer Macht liegt. Hier passiert aber nichts übernatürliches oder gar etwas von Gott gelenktes oder vom Universum geschenktes, sondern hier ist es ganz und gar unsere eigene, unglaubliche Kraft des unbewussten Denkens (obwohl dieser Begriff falsch ist; man müsste es eigentlich organisches oder nicht-reflektierendes Denken nennen), die unzählige, tausende von Schlüssen in wenigen Sekunden fällt, die in Relation zu dem zu manifestierenden Wunsch steht. Würde man diese Gedankengänge vereinzelt beobachten können, also reflektiv, so würde man logisch sehr gut nachvollziehen wieso man z.B. in dem augenblicklichen Moment plötzlich das "Gefühl" hatte mal Weg X statt Y zu nehmen. Genau deshalb ist Manifestation auch so überzeugend für das Subjekt selbst. Aber die meisten, die an Manifestation glauben, halten es für irgendeine übernatürliche, vom Universum gelenkte Kraft. Dabei sind es ganz sie selbst, die diese Wirkungen hervorbringen. Man könnte also die Manifestation wesentlich effektiver machen, wenn man schon mal anfängt einzusehen, dass es hier keine Anziehung gibt oder eine Kraft vom Universum, sondern das unser eigener großartiger Geist in uns es ist, der unzählige Schlüsse fällt, und uns so dann zum gewünschten Ziel bringt.

Einem selbst fällt also all dies oft kaum auf, bis andere Menschen es evtl. ansprechen. Genau deswegen wird auch eine noch so starke Manifestation nichts bringen, wenn man die ganze Zeit nur isoliert zuhause sitzt (damit wurde auch nun eine abschließende Erklärung dafür gefunden statt nur "XY hat andere Pläne mit uns"). Wenn einem im Leben alles zugeflogen käme ohne etwas zu Tun ("Wille zur Tat"), dann wäre es ganz schön langweilig. Man mag ja halten was man will davon, aber viele Okkultisten sehen zum Glück ja durchaus noch ein, dass ihr Gott oder Götter einen Plan haben, und daher auch wollen, dass der Mensch nicht einfach eine faule Socke bleibt, sondern sich intellektuell, moralisch und physisch weiterentwickelt. Ein Mensch, der dagegen nichts hat, woran er sich aufrichten kann außer Wünschelei, der wird nicht vorwärts kommen. Manifestation hin oder her. Der "Wille zur Tat" macht das entscheidende Moment der Manifestation aus. Nicht das Wünschen selbst.

Deshalb funktioniert auch "Manifestation" (ich bezeichne sie gerne als das "Superlativ der Autosuggestion"). Aber gerade deswegen funktioniert sie auch nicht immer. Denn genauso wie man sicherlich auch unzählige richtige Schlüsse fällen kann, so kann man genau so viele falsche Schlüsse ziehen. Plötzlich ist der vermeintliche Traumpartner dann doch nicht das, was man eigentlich wollte oder der vermeintliche Traumpartner will von Person X nichts, ganz gleich wie sehr man es sich auch wünscht. Oder der plötzlich eintretende Erfolg ist mit wesentlich mehr Arbeit und Anstrengung verbunden, usw. Tatsächlich ist also die Lösung der richtigen Manifestation nicht "man muss besser/fester glauben" oder "seinen Wunsch besser formulieren", sondern in Wirklichkeit : "Man muss seine Urteilskraft besser schulen", sodass dann die unbewussten Vorgänge ebenfalls präziser vorgehen. Aber ganz gleich wie scharfsinnig die Urteilskraft auch ist, eine 100% perfekte Manifestation gibt es nicht, denn es gibt immer unvorhergesehenes. Deshalb hat es auch eine gewisse Ironie, wenn die New-Age-Sparte alleine nur alles am Glauben fest machen will für den Erfolg. Sie stumpfen sich nämlich damit also eigentlich selber ab, und machen damit ihre Manifestationen deutlich ineffektiver.




Damit habe ich hier eine empirische Grundlage geschaffen für die Untersuchung der Manifestation. Zwar originiert sie im Denken, also immateriell, aber man kann durchaus das Gehirn in solchen Momenten untersuchen, und dann z.B. die Wirkungen im Gehirn durch die einzelnen Entscheidungsketten, die getroffen wurden, empirisch messen. Nur dies und dann noch diese spontanen "Gefühle" des "ich hab da so ein Gefühl jetzt X tun zu müssen" einzufangen wird schwierig, da sie ja moment- und situationsabhängig sind und da müsste man dann dauerhaft ein Messgerät mit sich herumtragen um da solche Momente einzufangen. Mit Technologien wie NeuraLink (falls alle irgendwann diese Dinger in der Zukunft ständig tragen), wäre es aber möglich solche Momente, die spontan auftreten können, dann einzufangen und zu messen und rückwirkend dann auch zu zeigen wie Manifestation die Kausalkette im Entscheidungsprozess des Menschen beeinflussen kann. Es wäre wirklich sehr spannend zu sehen, was da im Gehirn vor sich geht bei solchen Augenblicken. Auf jedenfall kann man sich sicher sein, dass im Gehirn jene Zentren aktiv sein werden, die mit logischem Denken, Mustererkennung, Schließen und Unterbewusstsein zusammenhängen werden.


1x zitiertmelden

Magie rational betrachtet

21.06.2024 um 18:53
Zitat von XKetanXXKetanX schrieb:Das Gehirn und das Ich sind daher notwendige koordinative Komponenten, sie benötigen sich gegenseitig
So sehr mir der Rest Deiner Ausführungen auch gefällt, hier wage ich zu widersprechen.

Gehirn und Ich bedingen sich mNn nicht gegenseitig, denn ohne Gehirn kann sich kein Ich entwickeln, aber inn Gehirn kann dennoch existieren, ohne ein Ich bzw ein Bewusstsein von sich selbst zu entwickeln.


melden

Ähnliche Diskussionen
Themen
Beiträge
Letzte Antwort
Esoterik: Grundlagen für Magie
Esoterik, 150 Beiträge, am 11.02.2020 von Troglokrat
J-Dark187 am 20.06.2016, Seite: 1 2 3 4 5 6 7 8
150
am 11.02.2020 »
Esoterik: Begabte höher schwingende Seelen?
Esoterik, 11 Beiträge, am 28.03.2019 von Amanon
geelio am 26.03.2019
11
am 28.03.2019 »
von Amanon
Esoterik: Erzeugung Elektromagnetischer Volte oder Kraftspeicher
Esoterik, 33 Beiträge, am 29.06.2018 von Amanon
Amanon am 18.06.2018, Seite: 1 2
33
am 29.06.2018 »
von Amanon
Esoterik: Magische Talismane
Esoterik, 23 Beiträge, am 23.03.2024 von Stadthexe
The_Sorcerer am 15.05.2006, Seite: 1 2
23
am 23.03.2024 »
Esoterik: Satanistisches (?) Symbol an Fenster im Hausflur entdeckt
Esoterik, 32 Beiträge, am 04.05.2024 von Cachalot
xuli am 04.05.2023, Seite: 1 2
32
am 04.05.2024 »