Magie rational betrachtet

doree schrieb am 25.01.2024:Sollte die "Magie" (der Wissenschaft noch unbekannte "Kräfte") existieren

Ist das eine Definition von Magie? Ich hab da so meine Zweifel, ob das Sinn macht und prinzipiell überhaupt stimmt.

Man hat z.B. festgestellt, dass sich der Zusammenhalt und die Bewegungen von Galaxien nicht allein mit den bisher bekannten
physikalischen Kräften erklären lassen - daher wurde die Dunkle Materie als Arbeitshypothese ins Spiel gebracht. Die Wissenschaft nimmt also an, dass es noch andere, bisher nicht bekannte Faktoren (Kräfte) geben müsse, um das Verhalten der Galaxien erklären zu können.

Aber Magie hat da niemand ins Spiel gebracht. Also jetzt von wissenschaftlicher Seite her. :)

@RogerHouston

RogerHouston schrieb am 17.02.2024:Aber Magie hat da niemand ins Spiel gebracht. Also jetzt von wissenschaftlicher Seite her. :)

Warum sollten die Wissenschaftler diesen Begriff auch benutzen um ihre Hypothesen aufzustellen? Es wäre aus wissenschaftlicher Sicht nicht sinnvoll. Es ist allerdings auch so, dass wenn die Dunkle Materie tatsächlich existiert, diese auch dann existieren würde, wenn man sie z.B. mit dem Wort "Feenstaub" betitelt.

Ich verstehe also nicht ganz woran du deine Zweifel hast etc.?

doree schrieb am 25.02.2024:Ich verstehe also nicht ganz woran du deine Zweifel hast etc.?

Wie ich bereits schrieb, hege ich Zweifel, ob Deine Definition von Magie als

doree schrieb am 25.01.2024:der Wissenschaft noch unbekannte "Kräfte"

der Sache gerecht wird.

Ich verstehe Magie viel mehr als etwas Metaphysisches, also etwas außerhalb der Physik - egal wie weit der Erkenntnisstand der Physik aktuell auch sein mag.
Nach Deiner Definition wäre Magie etwas, das prinzipiell physikalisch zu erklären sei.

RogerHouston schrieb:etwas Metaphysisches, also etwas außerhalb der Physik

Diese Definition ist eigentlich ident mir der von "der Wissenschaft noch nicht bekannt" .

off-peak schrieb:Diese Definition ist eigentlich ident mir der von "der Wissenschaft noch nicht bekannt" .

Mit "außerhalb der Physik" meine ich nicht außerhalb der bekannten Physik, sondern grundsätzlich außerhalb und daher nicht mit wissenschaftlichen Mitteln erklärbar.

Metaphysik eben. Meta = jenseits, außerhalb.

Aber das ist natürlich Geschmackssache, wie man das deutet und ob man Magie in diesem Sinne überhaupt für real hält.

RogerHouston schrieb:und daher nicht mit wissenschaftlichen Mitteln erklärbar.

Die wissenschaftliche Methodik gilt nicht nur für Physik. Auch nicht physikalische Dinge lassen sich mit den Mitteln der Wissenschaft (genaue Beobachtung / logische Schlussfolgerungen / gründliches Überprüfen dieser Schlussfolgerungen ) erklären.

Eine existierende, beobachtbare Magie ließe sich somit genau so überprüfen.

Was heißt denn "rational betrachten"? Was ist denn rational? Kausalität ist rational. Wir haben verschiedene Mittel und Wege diese Kausalität zu erkennen, unsere Sinne, technischen Hilfsmittel, Wissenschaften vermitteln uns ein Bild wie Ursache und Wirkung zueinander im Verhältnis stehen.
Wir befinden uns - zumindest im Wesentlichen im Mesokosmos - in einem Kausalnexus, in dem jede Ursache eine oder mehrere Wirkungen hat, die dann auch wieder zu Ursachen anderer Wirkungen werden usw. usf.. Mithilfe der beschriebenen Naturgesetze wie zum Beispiel in der Physik, sind wir in der Lage unseren natürlichen, angeborenen Erkenntnishorizont bezüglich Ursache und Wirkung zu erweitern. Trotzdem werden wir niemals in der Lage sein, die vollständige Kausalität der Welt, in der wir leben, zu begreifen, denn eine Entität, die vollständig sich selbst und die Welt um sich herum begreift, müsste mMn so groß sein wie die Welt selbst, so in der Art wie ein sich selbst beschreibendes Buch, das nie ein Ende findet.
Es werden also immer blinde Flecken bleiben und es wird immer Kausalzusammenhänge geben, die dem Menschen verborgen bleiben.
Trotzdem existieren diese Kausalzusammenhänge, weil nichts ohne Ursache geschieht und jede Ursache eine Wirkung nach sich zieht.

Magie würde ich nun als das bezeichnen, was außerhalb dieser Kausalität liegt, also eine Wirkung ohne Ursache oder mit einer ganz anderen Ursache, zu der kein kausales Verhältnis besteht. So in etwa würde ich auch die Metaphysik interpretieren, die @RogerHouston oben angeführt und als außerhalb der Physik stehend bezeichnet hat.

Wenn ich jetzt also eine bestimmte Ursache vorantreiben würde und es würde eine Wirkung eintreten, die zu dieser Ursache in keinem kausalen mithin rationalem Verhältnis steht, dann würde ich das als Magie bezeichnen. Wenn ich beispielsweise einen Apfel in die Luft werfe und eine Orange hernieder fällt, dann würde mich das schon sehr wundern und ich weiß nicht, ob meine Rationalität ausreichen würde einen kausalen Zusammenhang zwischen Beidem zu konstruieren.

Aber es wurde ja auch schon Hugr genannt. :-) Ich kenne nur Hugin und Munin und sie sind immer zu zweit unterwegs. Das Eine bedeutet Denk- oder Willenskraft wie hier schon genannt wurde, das Andere ist die Erinnerung. Willenskraft allein kommt nicht weit, wenn sie nicht an bestimmte Erinnerungen geknüpft ist und hier hätte ich wieder einen kausalen Zusammenhang, der eine bestimmte Wirkung zeitigt, somit wäre es keine Magie, nur quasi der Fokus, den ich habe, wenn ich diese Kausalität mit nur einer Linse betrachte. Denn Weisheit trinkt jeden morgen Mimir aus Walvaters Pfand. ;)

:)

Man kann die Magie nicht rational betrachten. All jene, die hier auf Erden einem rationalen und logischen Pfad folgen werden generell mit diesem "Hokuspokus" nichts anzufangen wissen, und dass ist vollkommen legitim.

Es gibt aber noch einige unter uns, wozu auch ich mich zähle, die mit dem Übernatürlichen seit Kindesbeinen an Berührung hatten, und deren Lebensweg ein wenig... unkonventionell daher kommt. Wenn man magisch aktiv ist und selbige auch praktiziert, muss man auch ein wenig verrückt sein. ;) Wir stehen mit einem Bein drüben in den Anderswelten, und sind fern von all dem was heute als rational oder logisch gilt.

Beide Welten verbinden, ergo die Wissenschaft z.B. und die Magie geht nicht. Vielleicht ist die Quantenphysik und Quantenmechanik dieses Bindeglied? Aber auch das ist umstritten.

Stadthexe schrieb:Man kann die Magie nicht rational betrachten.

Und warum nicht?

off-peak schrieb:Und warum nicht?

Man könnte, wie gesagt, die Quentenmechanik und Quantenphysik hinzuziehen, aber das berührt die Thematik nur peripher. Ich persönlich denke das die Magie nicht mit Formeln und Gleichungen erklärt oder beschrieben werden kann. Sie bewegt sich im Bereich der Intuition, Empfindungen, Gefühle, Energien... Sie ist greifbar und auch nicht greifbar. Sie geschieht, und mit gewissen Ritualen und Praktiken kann man sie temporär lenken. Erklären, zumindest rational, könnte ich all das jedoch nicht.

Stadthexe schrieb:Ich persönlich denke das die Magie nicht mit Formeln und Gleichungen erklärt oder beschrieben werden kann.

Um etwas rational zu betrachten, muss man es nur vernünftig betrachten, nicht unbedingt nur mathematisch oder mit Formeln.

off-peak schrieb:Um etwas rational zu betrachten, muss man es nur vernünftig betrachten, nicht unbedingt nur mathematisch oder mit Formeln.

Wenn man magisch arbeitet ist die Vernunft eher hinderlich. Verkopft zu sein hindert einen daran sich von den Gefühlen und Energien leiten zu lassen. Aus diesem Grund muss man wirklich, und da spreche ich auch von mir selbst, ein bisschen verrückt sein. ;) Ergo fern der Vernunft.

Stadthexe schrieb:Wenn man magisch arbeitet ist die Vernunft eher hinderlich.

Dennoch können Außenstehende dieses Arbeiten mit Magie vernünftig, also rational, beobachten.

off-peak schrieb:Dennoch können Außenstehende dieses Arbeiten mit Magie vernünftig, also rational, beobachten.

Das könnt ihr gerne tun. Beobachter tun dies generell. Bei der Magie kann man nur niemanden sagen: "Probiere es mal aus, dann verstehst du es." Das ist ähnlich wie bei Meditationen. Bei dem einen zwickt und juckt es überall, und dass macht die Meditation als solche obsolet. Rationalisten werden es auch schwer haben sich in die Materie einzufühlen, aber das ist vollkommen legitim, denn es ist ihr Lebensweg. Ein Weg, der mit Logik und Vernunft einher geht. Da ist dann kein Platz für seltsame Empfindungen, magische Erlebnisse und übernatürliche Erfahrungen. Rational betrachten und bewerten, so wie es eure Natur ist, könnt ihr all das aber definitiv.

@Stadthexe

Stadthexe schrieb am 23.03.2024:Man kann die Magie nicht rational betrachten. All jene, die hier auf Erden einem rationalen und logischen Pfad folgen werden generell mit diesem "Hokuspokus" nichts anzufangen wissen, und dass ist vollkommen legitim.

Dem widerspreche ich tunlichst. Sehr wohl lässt sich die Magie auch auf diesem Weg befolgen oder aus dieser Warte aus beurteilen (was natürlich auch noch irgendwo abhängt davon wie man dieses Wort definiert). Es gibt sogar etliche magische Systeme, die sich nicht einer reinen Phänomenologie verschreiben (also nur die Bewusstseinsinhalte selbst im Blick haben), sondern ja auch versuchen die Magie eben durchaus auch als eine Art Wissenschaft zu betrachten oder zumindest eine Methodologie zu entwickeln. Ob das ihnen wirklich gelingt, das ist natürlich eine andere Frage. Meines Erachtens nach machen es die meisten Systeme falsch, aber nur, weil sie einen grundlegenden (Fehl-)Gedanken nicht ablegen können. Ähnlich wie es ja auch dem Materialist schwer fällt seinen fehlerhaften Syllogismus einzusehen (was ihn meistens daran hindert den Apriorismus (Kant) einzusehen, obwohl auch der strengste Materialist ja die ganze Zeit durch und durch von Sätzen a priori durchdrungen ist), so ist das auch beim typischen Mystiker, Spiritist, Okkultist, Magier der Fall.

Zu dem Thema werde ich also noch eingehend etwas schreiben, aber mir ist bewusst, dass das wahrscheinlich wieder vielen aus der okkulten Szene, die zu sehr an den mystischen Weltbildern hängen, und ebenso Materialisten, die von sich meinen eine Maschine zu sein oder die Qualia für eine Illusion (damit auch folglich sich selbst und ihr Ich) halten, nicht gefallen wird. Aber vielleicht schadet es mal nicht, wenn beide Seiten bald ihr Fettnäpfchen abbekommen. Da sich ja bald der 300. Geburtstag des Kant nähert, ist das also eine gute Gelegenheit die Transzendentalphilosophie und den Apriorismus wieder an den nächsten Mann und an die nächste Frau zu bringen. Okkultisten, Spiritisten, Materialisten und Empiriker mögen alle von diesem großen Mann bald möglichst noch etwas zu lernen wissen.

XKetanX schrieb:sondern ja auch versuchen die Magie eben durchaus auch als eine Art Wissenschaft zu betrachten

Das klingt für mich persönlich recht gewagt, denn in der Wissenschaft gibt es Forschung, Studien, Gegenproben und manchmal auch Paradigmenwechsel. Das ist in der Magie vollkommen anders, zumal sie seit Anbeginn der Zeit unverändert daherkommt, und Sinne anspricht die für die Forschung eher irrelevant sind. Stichwort: Manifestation ("Gesetz der Anziehung")

Obwohl es da noch mehr gibt, aber mit nichts davon kann wirklich wissenschaftlich gearbeitet werden.

XKetanX schrieb:Zu dem Thema werde ich also noch eingehend etwas schreiben, aber mir ist bewusst, dass das wahrscheinlich wieder vielen aus der okkulten Szene, die zu sehr an den mystischen Weltbildern hängen, und ebenso Materialisten, die von sich meinen eine Maschine zu sein oder die Qualia für eine Illusion (damit auch folglich sich selbst und ihr Ich) halten, nicht gefallen wird.

Nun, ich bin für alles offen und sehr interessiert an deinen Ausführungen.

Stadthexe schrieb:Das klingt für mich persönlich recht gewagt, denn in der Wissenschaft gibt es Forschung, Studien, Gegenproben und manchmal auch Paradigmenwechsel.

Das siehst du schon sehr richtig. Gewagt ist es allemal, und auch in einer Vielzahl äußerst arrogant wenn solche Systeme dies von sich frei behaupten, aber sich dann in allerlei Widersprüche verstricken. Man kann es aber anders, und vor allem, richtig machen. Aber dafür wird man notwendig das Opfer des Dogmas bringen müssen, eben, wie du schon einsiehst, einen radikalen Paradigmenwechsel (oder, um nach Kant zu sprechen: Eine Denkrevolution) durchmachen müssen bzgl. wie man das Thema der Magie bisher betrachtet hat. Das fängt schon dabei an die Vorstellung von einer Existenz von Dämonen, Engeln, und allerlei dergleichen Dinge ablegen zu müssen. Denn solche Dinge lassen sich einfacher erklären, und vor allem, ganz ohne das man sich zum Untertan der eigenen Vorstellungen macht.

Schmecken würde das dem Okkultisten der heutigen Zeit sicherlich nicht, obwohl man ja nicht "den" Okkultisten verallgemeinern kann. Aber eine Mehrzahl würde sicherlich das "a priori", das von Kant und Hume aufgedeckt wurde, leugnen und lieber sich zu Untertanen ihrer eigenen Vorstellungen machen. Ebenso tun es ja auch die Mehrzahl der Materialisten, die sich lediglich für Produkte der Materie halten. Man merkt deutlich, dass manche das "Immaterielle" völlig überschätzen (wie das Okkulte) und andere, die es unterschätzen oder für nichtig halten (wie der Materialist). Ein großes Problem, das dringender Säuberung bedarf. Ein Kant ist hier also genau die Radiernadel, die wir jetzt brauchen. Mehr denn je.

Stadthexe schrieb:Obwohl es da noch mehr gibt, aber mit nichts davon kann wirklich wissenschaftlich gearbeitet werden.

Ich glaube du verallgemeinerst den Begriff der Wissenschaft ausschließlich auf die äußere erkennbare Natur, die dann Gegenstand der Physik, Biologie, Chemie, usw. ist, und nicht z.B. die logischen Formen (oder Begriffsformen) oder den reinen Anschauungsformen des Ichs, die wiederum Gegenstand der Transzendentalphilosophie Kants sind. Damit machst du dann auch schon denselben Fehler. Nun ja, die Lehrstunde wird ja bald folgen. Bis dahin wirst du dich noch gedulden müssen. Sei gespannt.

@XKetanX
Ich denke du betrachtest beides, die Magie und die Wissenschaft, aus rein psychologischer Sicht, und dass deckt meiner Meinung nach nur ein Teilgebiet ab, umfasst aber nicht die Thematik als solche.

Psychologisch kann man vieles erklären, ohne Frage. Alles was man nicht greifen kann gehört dem Reich der Fantasie an, und in allem was sich die Wissenschaft verschrieben hat, sieht man einzig Materialisten. Dabei ist beides facettenreicher als man denkt, vor allem wenn man selbst in der Materie drin steckt.

Ein Wissenschaftler, welcher an Formeln werkelt und mit Denken beschäftigt ist, hat keinen Kopf für philosophische Denkansätze in Sachen Psychologie. Ebenso auch kein magisch Praktizierender, welcher Kontakt nach drüben hat. Das sind zwei vollkommen verschiedene Welten, welche jedoch ohne Probleme koexistieren können, vor allem wenn wir magisch Praktizierenden die Wissenschaft als Tatsache annehmen. Das wiederum ist bei Esoterikern jedoch oft nicht der Fall, aber diese decken wiederum ein vollkommen anderes Spektrum ab.

@Stadthexe
Da unterliegst du dann allerdings einem Irrtum. Hier geht es nicht um Psychologie, zu mal diese sich ja auch mit den mentalen Zuständen und Erlebnissen selbst befasst, aber nicht was ihren Ursprung, ihre Bedingungen ausmacht (deshalb sprach ich ja von Begriffsformen oder logischen Formen; sie sind die Bedingung zur Erkenntnis und liegen als nicht-sinnliche Strukturen in einem immateriellen Ich. Dasselbe gilt für die reinen Anschauungsformen des Ichs. Kant hat das sehr präzise bewiesen durch seine Transzendentalphilosophie). Diese Strukturen können nicht empirisch erfasst werden oder hast du schonmal jemanden gesehen, der mit seinem Skalpell das "Ich" aus dem Gehirn rausgeschnitten hat? Genauso wenig aber ist es absurd anzunehmen, dass weil es immateriell ist, sämtlicher Untersuchung verweigert ist. Kant hat ja eben gezeigt, dass dem nicht so ist. Man kann wissenschaftlich, und methodologisch damit arbeiten. Nur eben anders als es empirische Wissenschaften tun. Und selbstverständlich erfordert es auch hier auf rigoros und streng vorzugehen.

Bei dem Begriff "Koexistenz" scheinst du nicht zu verstehen, was diesen ausmacht. Eine solche Koexistenz von A und B in der Erfahrung (Natur) ist nur dann möglich, wenn es eine Brücke gibt, die beide miteinander verbindet (und sich gegenseitig in irgendeiner Art und Weise durchdringen oder beeinflussen), sonst widerspricht es sich gegenseitig, und man müsste notwendigerweise das eine oder andere ausschließen (also d.h. als Fantasie oder Illusion bezeichnen). Die Tatsache, dass du gerade Buchstaben verwendest um mit mir sprachlich zu kommunizieren und um deinen Gedanken einen Ausdruck zu verleihen (also aus einem nicht-sinnlichen Konzept wieder etwas sinnlich-rezeptives zu machen, in Form von optischen Eindrücken oder akustischen Lauten), sodass ich aus dem sinnlich-rezeptiven wieder ein Konzept (das, was du mir vermitteln möchtest) bilden und erkennen kann (immateriell, nicht-sinnlich), bedeutet ja eben, dass da eine Brücke ist. Sonst wäre eine Kommunikation dieser Art nicht möglich. Dann würden die Gedanken immer immateriell bleiben und niemals Ausdruck im sinnlichen finden können. Sprache wäre ja dann gar nicht möglich.

Koexistenz setzt also schon eine Brücke, eine Verbindung raus. Zwischen Immateriellem und Materiellem. Denn sonst wäre es schwierig zu erklären, wie denn unser Ich den physischen Körper scheinbar nach seinem Willen steuern kann und Kehlkopf, Zunge und Gaumen in Bewegung setzen kann um akustische Laute zu erzeugen, die dann wiederum verstanden werden als Worte und nicht einfach als zusammenhanglose akustische Schwingungen der Luft. Der Materialist glaubt, dass wäre Produkt des Gehirns (nicht nur die Effekte, sondern nach ihm müsste man angeblich die Empfindung selbst im Gehirn finden. Solche Versuche sind schon großartig gescheitert. Noch keiner hat das "Ich" oder die Empfindung selbst im Gehirn gefunden). Dass der Materialist aber nur deshalb vom Gehirn weiß, weil er sich davon ein Konzept, einen Begriff gebildet hat, das entgeht ihm natürlich. Der klassische Okkultist glaubt, dass Ich erzeuge erst das Gehirn, tastet wie auf einem Handy einfach darauf herum und macht das Gehirn somit zu einer bloßen Idee. Das ist ebenso irrig. Denn als materieller Träger unserer Konzepte und Begriffe hat das Gehirn ja nachweislich durchaus eine Funktion. Koordination statt Subordination ist also das Stichwort. Nicht das eine verursacht das andere oder das andere das eine. Sondern beide bedingen aneinander. Das geht aber an beiden Weltbildern vorbei. Der Apriorismus Kants schafft hier dann Abhilfe und schließt die Lücken.

XKetanX schrieb:Da unterliegst du dann allerdings einem Irrtum. Hier geht es nicht um Psychologie, zu mal diese sich ja auch mit den mentalen Zuständen und Erlebnissen selbst befasst, aber nicht was ihren Ursprung, ihre Bedingungen ausmacht (deshalb sprach ich ja von Begriffsformen oder logischen Formen; sie sind die Bedingung zur Erkenntnis und liegen als nicht-sinnliche Strukturen in einem immateriellen Ich. Dasselbe gilt für die reinen Anschauungsformen des Ichs. Kant hat das sehr präzise bewiesen durch seine Transzendentalphilosophie). Diese Strukturen können nicht empirisch erfasst werden oder hast du schonmal jemanden gesehen, der mit seinem Skalpell das "Ich" aus dem Gehirn rausgeschnitten hat? Genauso wenig aber ist es absurd anzunehmen, dass weil es immateriell ist, sämtlicher Untersuchung verweigert ist. Kant hat ja eben gezeigt, dass dem nicht so ist. Man kann wissenschaftlich, und methodologisch damit arbeiten. Nur eben anders als es empirische Wissenschaften tun. Und selbstverständlich erfordert es auch hier auf rigoros und streng vorzugehen.

Sein Leben und seine Denk-, sowie Anschauungsweise nach Kant zu richten, ist interessant. Aber so wählt hier ein jeder seinen Lebensweg. ;)

XKetanX schrieb:Bei dem Begriff "Koexistenz" scheinst du nicht zu verstehen, was diesen ausmacht. Eine solche Koexistenz von A und B in der Erfahrung (Natur) ist nur dann möglich, wenn es eine Brücke gibt, die beide miteinander verbindet

Man kann auch koexistieren ohne diese Brücke. Toleranz und Akzeptanz wären hier die Bindeglieder.

XKetanX schrieb:Der klassische Okkultist glaubt, dass Ich erzeuge erst das Gehirn

Demnach gehöre ich als praktizierende Hexe nicht zu den "klassischen Okkultisten", weil ich hier eher die wisdenschaftliche Ebene vertrete. Deswegen kann man all das mMn auch nicht pauschalisieren.

XKetanX schrieb:Diese Strukturen können nicht empirisch erfasst werden oder hast du schonmal jemanden gesehen, der mit seinem Skalpell das "Ich" aus dem Gehirn rausgeschnitten hat?

Spontan fällt mir dazu nur die Lobotomie ein, welche durchaus bisweilen dazu in der Lage war die Persönlichkeit, welche man als "Ich" bezeichnen könnte, zu zerstören.