Nach #Aufschrei: Gibt es auch Sexismus gegen Männer?

@shionoro

shionoro schrieb:Naja, klar, da gibt es viele dumme frauen die gezeigt werden und von charlie ausgenutzt werden, aber im endeffekt macht die serie immer wieder klar, dass charlie eine komplett kaputte figur ist.

Sehe ich so, siehst du so, aber das kapieren 1. nicht Alle und 2. ist es egal, ob du es durchschaust, denn es ist wie Gehirnwäsche. Klar hat Charlie viele Probleme, aber im Endeffekt hat das in der Serie NIE negative Konsequenzen: Er ist reich, die Sonne scheint, und das ganze ist witzig. Eine Sitcom eben. Unterbewusste Botschaft an das Publikum: Diese Lebensart ist erstrebenswert.

shionoro schrieb:Zudem kommen immer wieder positiv besetzte frauenrollen vor, mit denen charlie es aber nicht schafft, eine vernünftige beziehung aufrecht zu erhalten und sich am ende trennt.
Die einzige, zu der er dauerhaft kontakt halten kann ist rose, die genauso kaputt ist wie er.

Der Zuschauer soll sich mit Charlie bzw. Alan identifizieren.
Was lernt der Zuschauer von diesen Männern?
Lass dich nicht mit starken Frauen ein, du musst überlegen sein. Alan ist der "Loser" in der Serie, weil er sich von Frauen unterdrücken lässt. Charlie unterdrückt Frauen bzw. umgibt sich mit Frauen, die er unterdrücken kann.
Die Botschaft an junge Männer ist sehr negativ, Beziehungen werden wie ein Kampf dargestellt. Es geht darum, dem Partner überlegen zu sein.

shionoro schrieb:Noch eine dritte Frau ist absolut unabhängig und dominant gegenüber beiden brüdern, nämlich Berta, die Haushälterin, die zwar ebenfalls nach gängigen maßstäben ziemlich am boden ist (drogen, kriminalität, die tochter teeny mutter), aber dennoch genau das tut, was sie will, und sich von niemanden herumkommandieren lässt, im gegenteil, die beiden sogar herumkommandiert.

Dann sehen wir uns Berta doch mal an: Sie ist witzig, schlagfertig und zuverlässig. Und was ist die Botschaft: Frauen, die alle diese positiven Attribute haben, sind körperlich unattraktiv.

shionoro schrieb:Bei charlie hingegen wird oft deutlich gezeigt, dass er ein Problem mit weiblicher authorität hat, und sein sexualleben genau daraus resultiert, dass er durch sex versucht macht zurückzuerlangen über frauen (das sagt jedenfalls seine psychologin), es ihm aber meist nicht gelingt.
(noch eine starke frauenrolle, charlies psychologin)

Ja, das tut er, und was sind für ihn die (für den Zuschauer sichtbaren) Konsequenzen? Keine, er hat ein unterhaltsames, schönes Leben.
Schon allein die Tatsache, dass Charlie als Mann sich quasi durch seinen Reichtum identifiziert, ist sexistisch. Einmal für den Mann, der als Goldesel fungieren soll, um bei Frauen beliebt zu sein, aber auch für die Frauen, die dargestellt werden, als würden sie sich von materiellen Gütern beeindrucken lassen.
Was lehrt das die Zuschauer?
Frauen sind auf Kohle aus. Alan, der arme, aber nette Mann, hat immer das Pech. Charlie ist reich und ein Arsch, aber ist auf der Sonnenseite des Lebens.
Benehmt euch wie Ärsche und behandelt Frauen wie Dreck. Dann lacht euch das Leben.
Die Psychologin ist auch wieder eine starke, aber dafür "unattraktive" Frau.

Ein erwachsener Mensch mit Grips sieht das natürlich nicht so, aber man bedenke, diese Sendung läuft auch nachmittags.

Ich finde "How I met your Mother" da nicht schlimmer...

shionoro schrieb:sitcoms wie king of queens oder alle lieben raymond haben das bild des dummen mannes, der aber eigentlich ganz liebenswert ist, und der streitsüchtigen, aber intelligenten frau, die er braucht, um überhaupt lebensfähig zu sein, geprägt.

Ich sehe bei King of Queens auch ein starkes "dicke Männer sind Witzfiguren"-Thema.

Personalbeauftragte bei grösseren Firmen sind häufig in Frauenhand. Männliche Bewerber können bei denen durch gutes Aussehen Punkte sammeln. Wer aber nur durchschnittlich aussieht, der wird schnell aussortiert, selbst wenn er die fachlichen Qualifikationen mitbringen sollten.

@emodul
Das ist jetzt übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde offenbar bei einer Studie festgestellt. Bei dieser Studie wurde übrigens auch festgestellt, dass für Frauen das Gegenteil gilt, die werden benachteiligt, sobald sie überdurchschnittlich gut aussehen. Die (weiblichen) Personalverantwortlichen verhindern so offenbar weiblich Konkurrenz in der Firma.

Attraktive/gepflegte Menschen werden allgemein positiver bewertet, gleiches gilt für attraktive Konkurrenz.
Da es aber da eher unterbewusst und evolutionsbiologisch gesteuert ist, finde ich, es ist nicht direkt sexisitisches Verhalten. Es ist aber gut, dass es einem bewusst gemacht wird.

@Ahiru

Ich stimme dir in so ziemlich allem zu, was du da geschrieben hast. Ausser, dass die Psychologin unattraktiv sein soll.



Finde ich persönlich nicht.

@aseria23
die is drüber :troll:

Einer der krassesten Übertreibungen ist Candy.^^

Da wurden alle Klischees erfüllt :P.

@Ahiru
anders formuliert, auch männer können von strukturellem sexismus betroffen sein wie zum beispiel familienrecht, wenn auch in der gesamtheit seltener bzw. haben (weiße hetero) männer eher die chance von sexistischen strukturen zu profitieren.
würde aber gerne noch deine sichtweise hören :)
bei der 2 and a half men show geb ich dir recht, ich denke auch nicht, das viele das so emanzipatorisch lesen, wie @shionoro es beschrieben hat, auch wenn das wünschenswert wäre.

@aseria23
Ich persönlich bin auch nicht der Meinung, aber die Medien suggerieren es.

@kokokalitia
Natürlich betrifft Sexismus sowohl Männer als auch Frauen.

@all

Ich habe oft leider das Gefühl das vor allem von Frauen der Sexismus gegenüber Männern nicht wirklich ernst genommen wird. Es wird mit zweierlei maß gemessen...

Naja, seit jahrzehnten hat doch der Mann mehr oder weniger die Oberhand gehabt und Frauen kontrolliert. Da hat auch keiner was gesagt, wenn Männer sich wesentlich jüngere Frauen zulegen oder alte Säcke im Puff junges Fleisch anschauen u.s.w.

Es passt dem Mann nur nicht, dass Frauen sich die gleichen Rechte einräumen die ihnen jahrelang verwerhrt wurden und schon sieht der Mann sich angegriffen und schreit nach Sexismus und Ungerechtigkeit.

@Aldaris

Es ist aber etwas anderes, wenn frauen und männerrollen in einer sendung gleichmäßig verteilt in die 'idioten'rolle fallen.

Gerade dass charlie sich nur schlampen sucht, die, seiner meinung nach, leicht zu haben sind, und an allen niveauvollen frauen scheitert, sagt etwas über charlie aus, nicht über frauen an sich.
das wurde in der Sendung mehrfach deutlich gemacht.

Ich würde sogar behaupten, dass two and a half men die sendung ist, die aus feministischer sicht am ehesten vertretbar ist von allen derzeit erfolgreichen sitcoms im deutschen free tv, die es jemals gab.

@aseria23

aseria23 schrieb:Wenn man schon so rangeht, könnte man ja gleich al bundy und seine dumpfbacke kelly und schreckschraube peggy ranziehen. Musterbeispiel einer typischen harzt 4 familie? ;)

Warum sollte man die dann ranziehen können?
In eine schrecklich nette familie haben wir peg, die die klischeeehefrau darstellt, udn wir haben marcy, eine feministische kampflesbe, von der jegliche ideen darauf fußen, dass sie dominieren will und minderwertigkeitskomplexe und sexuelle unbefriedigung hat.

Später verlässt sie ihren eher verweichlichten mann zugunsten eines mannes, der eher dem alten rollenbild entspricht.
Marcy ist eine Witzfigur.

Davon abgesehen ist die serie aber nicht so schlimm wie mann sagt, denn auch hier sind a) alle charaktere witzifiguren, wobei sowohl peg als auch al beide gleichermaßen ihr fett wegbekommen und andere mit fett bewerfen, und es gibt auch so sachen, wie z.b. dass dumpfbacke ein besserer handwerker ist als al und darin ihr talent findet.

@kokokalitia

da es genug leute gibt die zu 'KIZ- BIergarten Eden' beim public viewing 'DEUTSCHLAAAND' gebrüllt und flaggen geschwenkt haben, und das teils sogar auf KIZ konzerten taten, denke ich auch, dass es nicht so wichtig ist wie die gemeine masse dinge liest^^

In two and a half men jedenfalls wird mehrfach EXPLIZIT klargemacht, dass charlie frauenkomplexe hat und sich deswegen absichtlich mit jungen naiven mädchen umgibt, weil er angst vor weiblicher dominanz hat und so seine minderwertigkeitskomplexe auslebt seiner mutter und anderen starken frauen gegenüber.

@CosmicQueen

Heute sagt man durchaus was wenn sich ein Mann eine deutlich jüngere Frau nimmt, man siehe nur den Skandal um Berlusconi. Umgekehrt ist es genau so, das es vielen nicht passt wenn sich Frauen deutlich Jüngere Männer suchen, heute wird der Junge Mann dann Toyboy genannt und die Frau Cougar.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Der Zuschauer soll sich mit Charlie bzw. Alan identifizieren.
Was lernt der Zuschauer von diesen Männern?
Lass dich nicht mit starken Frauen ein, du musst überlegen sein. Alan ist der "Loser" in der Serie, weil er sich von Frauen unterdrücken lässt. Charlie unterdrückt Frauen bzw. umgibt sich mit Frauen, die er unterdrücken kann.
Die Botschaft an junge Männer ist sehr negativ, Beziehungen werden wie ein Kampf dargestellt. Es geht darum, dem Partner überlegen zu sein.

Alan's Frau ist keine starke frau, sie weiß nicht was sie will, hat oft emotionale zusammenbrüche, ist mal lesbe, mal will sie wieder alan, mal hat sie nen neuen kerl.
Candy ist ebenfalls keine starke frau, im gegenteil, sie ist dumm wie brot, aber auch sie trickst alan aus, weil alan selbst nicht stark ist.
Die einzige starke Frau die Alan je hatte ist seine jetzige Freundin, und sie ist gut für alan, liebt ihn und gesteht ihm auch seien fehler zu bzw. redet mit ihm darüber wenn es wirklich vernünftig ist

Charlies verhalten hatte für ihn mehrfach negative konsequenzen, führten am ende sogar zu seinem tod.
er war jedesmal, im rahmen einer comedy, emotional am boden, wenn er eine neue beziehung zerstört hat, und er wurde teils auch verlassen und war danach unglücklich.
Dass er das ganze nicht zugeben konnte vor sich und es weggesoffen hat und sich neue mädels gesucht hat wurde ebenfalls klar negativ und armselig dargestellt.
Am ende ist er gestorben, weil er sich mit seiner stalkerin abgesetzt hat und auch sie betrogen hat, wonach sie ihn vor einem zug geschubst hat, und auf seiner beerdigung waren lediglich ein paar frauen die schauen wollten, ob er wirklich tot ist.
Zwei folgen darauf sagte jake im bezug auf charlie, dass er ein negatives vorbild war und jake jetzt wisse, dass er nie so enden wolle.

Ich finde das deutlich genug, ehrlich gesagt.

Zum Thema, beziehung als kampf:
das wird ebenfalls in einer folge explizit angesprochen und charlie wird das als psychische störung attestiert und er sieht selber ein, dass er so in seiner damaligen beziehung nicht weiter machen konnte.

Ahiru schrieb:rauen sind auf Kohle aus. Alan, der arme, aber nette Mann, hat immer das Pech. Charlie ist reich und ein Arsch, aber ist auf der Sonnenseite des Lebens.
Benehmt euch wie Ärsche und behandelt Frauen wie Dreck. Dann lacht euch das Leben.
Die Psychologin ist auch wieder eine starke, aber dafür "unattraktive" Frau.

Alan ist kein netter mann, alan nutzt frauen, wenn er kann, ebenso aus wie charlie.
Eigentlich sogar schlimmer.
Charlie beeindruckt mit seinem reichtum meist nur junge dinger die er nicht liebt, die frauen die er eigentlich will lassen sich von seinem geld nicht beeindrucken, auch das wird mehrfach deutlich.
Charlies mutter ist ebenfalls ziemlich wohlhabend und nutzt das jederzeit aus, ist also quasi das frauenmodell in dieser hinsicht.

Ahiru schrieb:Ich sehe bei King of Queens auch ein starkes "dicke Männer sind Witzfiguren"-Thema.

Auch, aber das finde ich ist noch irgendwo im rahmen.
KLar, 'der fette frisst auch viel und kann nicht maßhalten', das is da schon drin, aber den anderen punkt finde ich noch deutlich.
Doug kann ohne carries Hilfe nicht überleben, sie kann ohne ihn aber ohne weiteres.

Ahiru schrieb:Ich finde "How I met your Mother" da nicht schlimmer...

Himym war anfangs nicht schlimmer, entwickelte sich aber immer mehr da rein.

Robin z.b.: Robin ist eine starke und unabhängige frau, anfangs.
Sie hat ihren job, will darin auch karriere machen, will nicht beziehung und familie als klischee sondern will etwas großes schaffen.
Das war voll okay.

Momentan läuft das in der sendung so: Robins job ist ein witz, genau wie lilys, beide jobs werden nur als lacher gespielt, während sich mehrere folgen um die jobs der männer drehen, wenigstens bei ted und marshall, wo richtig kohle rum kommt, und die, auch wenn szenen natürlich witzig sind, relevant sind für ihr leben.

Marshal's anwaltskarriere wird ernstgenommen, genau wie ted's architektenberuf.

Bei Robin findet das nach staffel 3 nicht mehr so statt.

Robin degeneriert immer weiter, erst ein beziehungshickhack zwischen ted und barney, dann mit nem anderen typen, und zu guter letzt will sie wieder mit barney, sie versprechen sich, dass sie sich von ihren derzeitigen partnern trennen.
Barney tut es, robin tut es nicht, weil sie das emotinal nicht schafft.
Paar folgen später trennt sie sich dann doch.

Jobmäßig weitergekommen? Immernoch nicht.

Robin findet sich prügelnde jungs gut, und es wird aufgeklärt, dass sie lediglich karriere machen will, weil ihr vater früher nie stolz auf sie war, sie also nen vaterkomplex hat, und dieser sie wie einen jungen erzog.

Lilly ist nicht der rede wert, sie hat ihren kindergärtner beruf und ist im endeffekt von marshall abhängig, hat ihre malerei aufgegeben und ist der reine beziehungsmensch.

Restliche Frauen?
Mal hier mal da, die dummen hühner schleppt barney ab, der für sein sexistisches verhalten an sich nie wirklich konsequenzen erfährt, selbst von den frauen die er liebt nicht (im gegensatz zu charlie).
Am ende jedenfalls kommt jede die er will mal mit ihm zusammen, und die trennung resultiert meist daraus, dass er DOCH robin will.

Ahiru schrieb:Text

@Kybernetis
In der Politik gibt es einige Herren die wesentlich jüngere Damen an ihrer Seite haben. Helmut Kohl, Joschka Fischer u.s.w. und das war und ist fast schon normal, wo hingegen eine wesentlich älter Frau mit einem jüngeren Mann nicht so häufig vorkommt. Ich finde so Bezeichnungen wie Toyboy, Milf oder Cougar auch nicht sonderlich schön. Zumal es hier auch wieder keine Bezeichnung für einen älteren Mann gibt, der eine jüngere Frau hat, aber umgekehrt gibt es schon 2.

@CosmicQueen

Klar gibt es Bezeichnungen für solche Männer, die nennt man Sugardaddy und den Frauen wird vorgeworfen sie seien nur an Macht, Status, Ansehen und Geld des Sugardaddys interessiert und er würde sie nur sexuell ausbeuten. Alles sehr negativ besetzt.

@Kybernetis
Bei dem Wort Sugar Daddy sehe ich die Verhältnisse aber klar geregelt, da ist es eindeutig, dass die Frau auf Status und Geld aus ist und der Mann sich dafür mit einer hübschen Frau schmückt und bedient. Das sehe ich nicht als "normale Beziehung" an. Männer konnten sich schon immer ohne Probleme jüngere Frauen zulegen ohne großartig schief angeguckt zu werden, das ist umgekehrt eindeutig noch anders gewesen. Obwohl sich das auch langsam regelt und die Frau dem Mann in diesem Fall ebenbürdig wird: :D

@CosmicQueen

Genau das meine ich ja, mittlerweile gibt es viele Frauen die junge Männer haben, es ist also auf beiden Seiten möglich und kein Privileg mehr der Männer. Beide Seiten werden allerdings auch kritisiert.

Die gute Jlo mit ihrem 18 Jahre jüngeren Freund z.B. :D

@Kybernetis
Sag ich doch, jetzt erst ist es kein Privileg der Männer mehr, aber das war lange Zeit nicht so. Und kritisiert wird und wurde es eher mehr bei Frauen als bei Männern. Ich finde das sowieso völlig egal. Ich sag mal, wenn beide es wollen und sich anziehend finden, ist es doch völlig egal wer jetzt nun wie alt ist (außer natürlich wenn einer der beiden Parteien minderjährig wäre). :D

@Ahiru
ob sexismus natürlich ist, finde ich diskutabel, aber ich glaube ich weiß was du meinst ;)

@shionoro
da muss ich mich leider auch als nicht-kennerin der serie outen, hatte nur ein paar folgen gesehen, wo es mir auch nicht so explizit vorkam, denke aber ich werde nach deiner ausführung noch mal reinschauen.

@shionoro
Habe Candy und Judith nicht als starke Frauen bezeichnet, nur, dass Alan sich von ihnen unterdrücken lässt.

shionoro schrieb:Charlies verhalten hatte für ihn mehrfach negative konsequenzen, führten am ende sogar zu seinem tod.
er war jedesmal, im rahmen einer comedy, emotional am boden, wenn er eine neue beziehung zerstört hat, und er wurde teils auch verlassen und war danach unglücklich.
Dass er das ganze nicht zugeben konnte vor sich und es weggesoffen hat und sich neue mädels gesucht hat wurde ebenfalls klar negativ und armselig dargestellt.

Nein, es wurde LUSTIG dargestellt. Die Leute konnten sich darüber amüsieren, und so wird es verharmlost und als Alternative dargestellt, was es im wahren Leben nicht sein kann.

Er musste nur sterben, weil Charlie Sheen die Serie verlassen hat, und soweit ich das mitbekommen habe vertritt sein Nachfolger ähnlich verkorkste Werte.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei, weil du viel Bezug darauf nimmst, was in der Serie gesagt wird. Ich nehme mehr Bezug darauf, was in der Serie gezeigt wird.
Wenn man an Two and a Half Men denkt denkt man an Spaß, an lustig... Nicht an depressiv. Es wird zwar darüber geredet, aber man sieht nichts davon.
Und das geht den Menschen, die die Hintergründe nicht umreißen, zum Beispiel Heranwachsenden ins Hirn.

@kokokalitia
In gewissem Sinne ist Sexismus schon natürlich, wie Rassismus, die Frage ist, trauen wir Menschen es uns zu, uns in dem Bereich weiter zu entwickeln?