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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

541 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Esoterik, Psiram, Mainstream ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 11:33
@ExNihilo
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Überschrift "Tot durch Gebet"
Würde ich einräumen, hier hätte man auch "Tot durch unterlassene Hilfeleistung" wählen können. Ist aber in meinen Augen auch so nicht falsch, denn die Patienten starben ja weil gebetet und nicht geholfen wurde.
Unter Qi Gong-Induced Psychosis wird eine Störung verstanden, die als Folge einer längeranhaltende Ausübung von Qigong bei prädisponierten Patienten entstehen soll.


Wo ist für diese Behauptung die Quelle? Ist natürlich klar, dass in den Augen derer die keine Ahnung davon haben, ein Qi-Gong Meister eine Psychose hat, wenn er darüber berichtet...so was gibt es doch nicht...Qi-Gong ist sehr machtvoll, da kann man schon mal andere Sphären erreichen, dafür ist es ja da.
Siehe
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10336217
und hier
http://www.karger.com/Article/Abstract/108125


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 12:11
@Redan

Autogenes Training basiert auf Auto-Suggestion und auch NLP wird auch vermehrt genutzt. Ich seh das auch überhaupt nicht dramatisch, es macht halt viel mehr Spaß und steigert das Selbstbewusstsein, wenn man es selbst erfindet. Die westliche Kultur ist doch in allem überlegen...:)

@Heide_witzka

Sag ich doch, das kann schon seltsame Folgen haben, wenn es zu schnell geht, das ist nicht ohne, da sollte man erstmal gut meditieren können. Es ist ein ganz normaler Effekt und auch Sinn der Meditation, dass dabei die Wahrnehmung und das Bewusstsein verändert wird. In dieser verkorksten Welt ist das nicht ohne, dabei können einem auch Sachen klar werden, die nicht so einfach zu verarbeiten sind. Besonders können auch verborgene, verdrängte Traumata hochkommen, aber man kann sie damit lösen. Da ist die heutige Leistungsfähigkeit der Psychotherapie noch haushoch unterlegen! Ich habe Jahre gebraucht, um überhaupt nur eine Vorstellung davon zu haben, was Qi-Gong ist und wie es funktioniert.

"Qigong, when practised inappropriately, may induce abnormal psychosomatic responses and even mental disorders. However, the ties between Qigong and mental disorders are manifold, and a causal relationship is difficult to establish. Many so-called 'Qigong-induced psychoses' may be more appropriately labelled 'Qigong-precipitated psychoses', where the practice of Qigong acts as a stressor in vulnerable individuals."

Eigentlich sogar ein Hinweis auf seine Wirksamkeit, was sollte denn passieren, wenn nichts dabei passiert?


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 12:19
@Heide_witzka ich würde eher tippen das ist eine falsche schlußfolgerung aufgrund von zu wneig daten.
die psychose war zuerst da, deswegen wurde meditiert, die meditation war nur eine handlung die durch die psychose hervorgerufen wurde. wenn man sich reinzieht was leute bei und nach meditation für erfahrungen gemacht haben wollen liest sich das doch sehr wie die symptomliste einiger psychose arten...

@ExNihilo tot durch gebet ist schon richtig. gebete sind ja ganz schön, aber sie sind nunmal kein ersatz für medizin.


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 12:35
@25h.nox
@ExNihilo
Es ging sich nur um einen Nachweis für die angeführte Behauptung.
Das "Krankheitsbild" ist bekannt, inwieweit es seinen Namen zu recht hat will ich nicht beurteilen. Mir kam es lediglich darauf an aufzuzeigen, dass die Jungs bei Psiram es nicht erfunden haben weil es ihnen gerade in den Kram passte.


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 13:01
@Heide_witzka

Die Psychologen haben doch CPDD, compulsively psychological diagnostic disorder.

@25h.nox

Wenn dann ist das unterlassene Hilfeleistung. Das könnte man auch mal psychologisch analysieren, wie das wirkt. Das könnte man nach meiner Meinung durchaus auch als negative NLP werten.

Das ist ein Problem, warum es oft eskaliert, alles was mit Gott, Religion, Esoterik oder Spiritualität in Verbindung steht, wird grundsätzlich als Spinnerei abgetan und mit den Verfehlungen der Kirche vor 200 Jahren verknüpft. Das ist neurolinguistische Programmierung, eine bestimmte Reaktion auf bestimmte Schlüsselwörter erzeugen. Findet natürlich auch auf der anderen Seite statt. Das kann man selbstbestimmt, fremdbestimmt, positiv oder negativ tun.


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 14:32
@ExNihilo
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Ich wäre ja dafür, dass Mediziner, Heiler und Helfer nur von Spenden leben, dann würden Nichtskönner aller Disziplinen verhungern. Wenn man nur nach Abzocke und Negativbeispielen geht, könnte man auch die Pharmaindustrie massiv kritisieren.
Mach das noch mit den Pharmas und schon leben wir inner perfekten Welt. ;) :D

@25h.nox
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:nicht jede meinung ist gleichwertig... die fundiertheit einer meinung ist sehr sehr wichtig.
Ja? Andere interessieren sich eher für die Form/ Präsentation, nich selten wird darüber auch auf die Substanz des vertretenen Standpunktes geschlossen.
Davon abgesehn erlebe ich hier oft Diskussionen, bei denen die Bewertung besagter "Fundiertheit" aus rein subjektiven Gesichtspunkten geschieht. Dem geneigten Leser wird auch nich selten vorgegaukelt, ihm würde keine Meinung, sondern ne objektive Wahrheit, mitgeteilt werden. Spätestens ab diesem Moment kippt aber so gut wie jede Diskussion ins - mehr oder weniger ausgeprägte - Getrolle.

@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: Denn es reicht der Seite der Esoterik in der Regel nicht, links liegen gelassen und mit bestimmen Aussagen und Behauptungen belächelt zu werden. Sie verlangen ja, dass ihre „Ideen“ gleichauf und gleichaussagekräftig wie die der Wissenschaft sind. Mindestens, in der Regel machen sie die Wissenschaft vorab richtig rund und lassen sich über die „Beschränktheit“ der Anwender aus.
Uns liegt noch keine Weltformel vor, auch wenn ich die M-Theorie für ne vielversprechende Spinnerei halte. Solange uns allerdings diese Modell-vereinende letzte Erkenntnis fehlt, hat die Wissenschaft keinen Anspruch auf nen sonstwie formulierten Alleinzugang zur Welt. Jeder Esoteriker, der seinerseits die Wissenschaft - zum Zweck der Untermauerung seines Anspruchs auf Alleinzugang - zur Gänze negiert, verliert hier doch ebenfalls jegliche Glaubwürdigkeit.
Hinter den diversen Versuchen unterschiedlichster Vertreter, andere Standpunkte "belächeln" zu müssen, wittere ich daher auch nur den üblichen, mit geringem Selbstbewußtsein gepaartem, Profilierungswahn. Nix für ungut, aber sowas kann ich meinerseits auch nur belächeln. ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sehe ich anders, Information muss objektiv sein, da findest sich hier von Seiten der Esoterik wohl kaum Verwertbares.

Psiram hingegen ist sehr sachlich, objektiv und informiert somit recht gut über die dunkle Seite der Macht. Das Problem von Seiten der Esoterik ist nur, sie haben keine Argumente und nichts entgegen zusetzten und wenn es sachlich und argumentativ nicht mehr geht, dann wird es persönlich, kennen wir doch alle hier.

Psiram macht die Arbeit der Esoteriker, die Seite klärt über Betrüger und miese Methoden auf, leider kann die Szene sich nicht selbst reinigen. Es geht nicht darum Oma Müller durch den Kakao zu ziehen, weil sie Nachbarin Ingeborg die Zukunft aus dem Kaffeesatz gelesen hat.
Psiram vertritt den Standpunkt, VT´s seien entweder braune Ideologie oder bescheuerter Schwachsinn. Belegte Verschwörungen scheint es garnich zu geben, und die soll ich jetzt für objektiv halten?
Realität als Chance? Klar soweit, da nutz ich doch lieber andere... Chancen...

Aber unsere Wissenschaft reguliert sich selbst, ja? Die Gefahren der Kernkraft wurden also erkannt und jenen reinigenden Selbstheilungskräften zugeführt, denen wir auch unsere anderen Segnungen der Moderne verdanken?

Auf der persönlichen Ebene bewegen sich hier vor allem unsere Pseudo-Skeptiker regelmäßig. Vor allem weil sie sich im Besitz objektiver Wahrheiten wähnen und daher alles mit ihrer überheblichen Arroganz "behandeln" müssen, was nich auf 10 "gesetzliche Krankenkasse" brüllt. Von den Esos kann ich das nich wirklich behapten, dafür geistern hier wahrscheinlich einfach nur zu wenig rum... war eben schon immer leichter einfach dem Mainstream zu folgen.
Offensichtlich brauchen unsere diversen Vertreter radikalerer Standpunkte öfter ne Bestätigung seitens ihrer Leidensgenossen, um das liebgewonnene Weltbild zu wahren:
Ein Wolf und ein Lamm stehen in einiger Entfernung an einem Bach und trinken. Der Wolf sucht vor sich selbst einen Grund, um das Lamm fressen zu können. Das Lamm verteidigt sich: „Ach, Herr!" flehte das zitternde Lämmchen, „ich bin ja erst vier Wochen alt und kannte meinen Vater gar nicht, so lange ist er schon tot; wie soll ich denn für ihn büßen."

Für den Wolf ist diese „Ausrede" aber nicht von Bedeutung: „Du Unverschämter!" so endigt der Wolf mit erheuchelter Wut, indem er die Zähne fletschte. „Tot oder nicht tot, weiß ich doch, daß euer ganzes Geschlecht mich hasset, und dafür muß ich mich rächen."
Wikipedia: Das Lamm und der Wolf

Die Rollen von Wolf und Schaf werden im Zuge dieser Schlagabtausche auch immer wieder durchgetauscht.


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 14:44
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb: Andere interessieren sich eher für die Form/ Präsentation, nich selten wird darüber auch auf die Substanz des vertretenen Standpunktes geschlossen.
das es da draußen viele lows gibt weiß ich doc, das musste mir nich erzählen...
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Psiram vertritt den Standpunkt, VT´s seien entweder braune Ideologie oder bescheuerter Schwachsinn. Belegte Verschwörungen scheint es garnich zu geben, und die soll ich jetzt für objektiv halten?
99% der VTs sind nunmal spinnerei... bei solchen wo es begründeten verdacht gibt sind die bei psirama ziehmlich locker und wage, die gehen nur auf eindeutig fälle so eindeutig ein.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Aber unsere Wissenschaft reguliert sich selbst, ja? Die Gefahren der Kernkraft wurden also erkannt und jenen reinigenden Selbstheilungskräften zugeführt, denen wir auch unsere anderen Segnungen der Moderne verdanken?
die gefahren waren bekannt, aber die politik und wirtschaft wollten die nicht sehen und haben sich über die bedenken der wissenschaftler hinweggesetzt.. wo ist das die schuld der wissenschaftler gewesen?


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 14:55
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:die gefahren waren bekannt, aber die politik und wirtschaft wollten die nicht sehen und haben sich über die bedenken der wissenschaftler hinweggesetzt.. wo ist das die schuld der wissenschaftler gewesen?
Genau das entspricht jener Diskrepanz von Erkenntnis und Sachzwängen, die offensichtlich alle möglichen menschlichen Errungenschaften auszeichnet. Kein Alleinstellungsmerkmal der Esoterik, oder?
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:99% der VTs sind nunmal spinnerei... bei solchen wo es begründeten verdacht gibt sind die bei psirama ziehmlich locker und wage, die gehen nur auf eindeutig fälle so eindeutig ein.
Dann lies Dir enfach mal den Artikel über Verschwörungstheorien durch, das dürfte Dich schnell eines besseren belehren. Ich will damit auch nur Vorsicht anmahnen. Psiram is doch genauso Meinungsorgan wie die Bild auch, ich würde mich einfach nich komplett drauf verlassen wollen. Zum Enttarnen diverser Rechter mags ja dienlich sein, aber da gibts auch andere Mittel. Statmans Blog zum Bleistift:
http://www.allmystery.de/blogs/statman/statmans_handlicher_guide_zur_erkennung_rechter_we


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 15:03
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Davon abgesehn erlebe ich hier oft Diskussionen, bei denen die Bewertung besagter "Fundiertheit" aus rein subjektiven Gesichtspunkten geschieht.
Das trifft aber meiner Erfahrung nach zu weit überwiegendem Maße auf die Esoteriker zu. Was ist denn objektiver als eine Frage nach einem Beleg?
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Dem geneigten Leser wird auch nich selten vorgegaukelt, ihm würde keine Meinung, sondern ne objektive Wahrheit, mitgeteilt werden.
Auch zum Großteil nur von den Esoterikern...
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Uns liegt noch keine Weltformel vor
Das stimmt. Die braucht man wofür...?
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Solange uns allerdings diese Modell-vereinende letzte Erkenntnis fehlt, hat die Wissenschaft keinen Anspruch auf nen sonstwie formulierten Alleinzugang zur Welt
Wenn ich Dich richtig verstehe, darf die Frage nach der Wirkung solange nicht gestellt werden, bevor eine Weltformel vorliegt?
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Auf der persönlichen Ebene bewegen sich hier vor allem unsere Pseudo-Skeptiker regelmäßig. Vor allem weil sie sich im Besitz objektiver Wahrheiten wähnen und daher alles mit ihrer überheblichen Arroganz "behandeln" müssen
Persönliche Ebene? Wenn man jemanden um einen Beleg bittet?

Immerhin ist es so, daß etwas, dessen Existenz nicht belegt wurde, als nicht vorhanden vorauszusetzen ist. Objektivität kümmert sich halt auch nicht um persönliche Vorlieben.


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 15:33
Zitat von KurzschlussKurzschluss schrieb:Was ist denn objektiver als eine Frage nach einem Beleg?
Die Frage nach der Aussagekraft jener Belege? Nur weil ich etwas (noch) nich messen kann, bedeut es ja keinesfalls zwangsläufig auch dessen Nichtexistenz.
Zitat von KurzschlussKurzschluss schrieb:Immerhin ist es so, daß etwas, dessen Existenz nicht belegt wurde, als nicht vorhanden vorauszusetzen ist. Objektivität kümmert sich halt auch nicht um persönliche Vorlieben.
Objektiv betrachtet können wir uns irgendwas bei 8% des Universums erklären, und das nur dank der Verwendung unterschiedlichster Modelle. Deine persönlichen Vorlieben spielen da eben keine Rolle:
Wikipedia: Weltformel
... solange die uns (noch) nich vorliegt bleibt die Beweiskraft nur Teil eines der mannigfaltigen Weltbilder, die wir Menschen seit Urzeiten pflegen.


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 15:38
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Nur weil ich etwas (noch) nich messen kann, bedeut es ja keinesfalls zwangsläufig auch dessen Nichtexistenz.
also ehrlich gesagt fällt mir da nix dazu ein. alles was ist, kann man doch irgendwie bewerten beschreiben oder zumindest benennen. das ist doch alles ne art massnehmen


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 15:40
@rockandroll
„Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.“
„Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist, ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.“
„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Wikipedia: Clarkesche Gesetze

Damit kannste aber sicher was anfangen? :D


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30.12.2013 um 15:41
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Nur weil ich etwas (noch) nich messen kann, bedeut es ja keinesfalls zwangsläufig auch dessen Nichtexistenz.
Wenn jemand behauptet, er würde Telepathie beherrschen, ist das Ergebnis messbar. Und zwar ob er es kann oder halt nicht.
Wenn jemand behauptet, Reiki zu können, ist das Ergebnis messbar.
Das kann ich jetzt unendlich fortsetzen...

...wie etwas funktioniert, ist erst mal egal...
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Objektiv betrachtet können wir uns irgendwas bei 8% des Universums erklären, und das nur dank der Verwendung unterschiedlichster Modelle
Du mußt gar nichts erklären. Zuerst mußt Du erst einmal belegen, daß Deine Aussage überhaupt stimmt.
Erst wenn irgendetwas belegbar und reproduzierbar ist, kann man versuchen, das zu erklären. Dann kannst Du meinetwegen wieder mit Deiner Weltformel kommen.

Zuvor sollte eine Behauptung erst mal funktionieren oder wahr sein, was ja in der Esoterik bis dato zu 100% verfehlt wurde...


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 15:41
@kurvenkrieger
noch nicht, aber ich guck mal rein^^


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30.12.2013 um 15:45
@rockandroll
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Nur weil ich etwas (noch) nich messen kann, bedeut es ja keinesfalls zwangsläufig auch dessen Nichtexistenz.
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:also ehrlich gesagt fällt mir da nix dazu ein.
Ein Beispiel, wäre da das Licht. Daß es sich aus verschiedenen Wellenlängen ("Farbspektren") zusammensetzt, war "früher" zweifelsfrei unbekannt. Was aber nicht bedeutet, daß es diese verschiedenen Wellenlängen nicht gibt.


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30.12.2013 um 15:46
@ThreadPolizist
es gab noch nie eine nichtexistenz von licht


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30.12.2013 um 15:54
@Kurzschluss

425px-080998 Universe Content 240 after
Wikipedia: Dunkle Materie

Das Bild is allerdings etwas überholt, wir liegen eher bei 8% bekannte Welt.
Zitat von KurzschlussKurzschluss schrieb:...wie etwas funktioniert, ist erst mal egal...
Eben.
Zitat von KurzschlussKurzschluss schrieb:Wenn jemand behauptet, Reiki zu können, ist das Ergebnis messbar.
Kommt drauf an, Befindlichkeiten wären z.B. nich belegbar.


@rockandroll
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:es gab noch nie eine nichtexistenz von licht
Aber ne Diskussion über die Nichtexistenz besagter Wellen- bzw. der alternativen Teilchen-Form. Same shit different day. ;)


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 16:12
@kurvenkrieger
das welle-teilchen modell war mal nichtexistent. das stimmt. warum das so umstritten ist, ist aber auch klar, nicht.. es ist ansich insich widersprüchlich, torzdem sind die charakteristika von sowohl welle als auch teilchen nicht zu leugnen, deshalb gibt es auch diesen wissenschaftlichen konsens, was aber nicht bedeutet, dass es der wahrheit letzter schluss ist, und das sollte jedem bewusst sein. vllt kommt noch irgendwann ein anderes modell, dass die problematik besser erfasst, und weniger raum für spekulation lässt. sowas kann man eine annäherung an die wahrheit nennen, wenn man so will

trotzdem ist das phänomen licht gut beschreibbar, und für unsere zwecke gut messbar und anwendbar.

mal zurück zu der aussage:

nur weil etwas nicht messbar ist, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt

was genau soll man denn messen, wenn es das nicht gibt?
zbw. wie kommt man denn darauf, dass da was ist, ich es aber nicht wirklich erfassen kann.. weisst was ich meine. irgendwie muss man doch eine ahnung von der sache bekommen, ob durch ein mathematisches ergebnis, aus dem sich ein entprechendes modell konstruieren lässt, oder ähnliches eben

..nur letztlich muss das für jeden der sich mit dem thema wirklich ernstlich beschäftig nachvollziehbar sein. ist es das nicht, haben wir ein problem


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 16:32
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:nur weil etwas nicht messbar ist, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt
... und genau deswegen hatte ich das erwähnt:
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:...was aber nicht bedeutet, dass es der wahrheit letzter schluss ist, und das sollte jedem bewusst sein.
Was wir heute Magie/ Esoterik nennen könnte ebenso gut in der, mehr oder weniger entfernten Zukunft, ne empirisch belegte Tatsache sein. Womit wir wieder bei den Clarkschen Gesetzen wären.

Wenn Esoterik keine meßbaren Ergebnisse (oder Verbrähmungen) für den Einzelnen liefern würde, gäbe es jedenfalls keinen derart riesigen Markt dafür. Ich seh darin eher sowas wie ne Sinnsuche in unserer vermeintlich aufgeklärten Zeit, offenkundig können die Religionen den Bedarf kaum decken...


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Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

30.12.2013 um 16:36
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Was wir heute Magie/ Esoterik nennen könnte ebenso gut in der, mehr oder weniger entfernten Zukunft, ne empirisch belegte Tatsache sein.
Diese Aussage ist falsch. Dan müsste irgendetwas aus dem Bereich Magie/ Esoterik ansatzweise belegt sein.
Du kannst aber sofort mit Belegen kontern. Deine Bühne!
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Womit wir wieder bei den Clarkschen Gesetzen wären.
Clarke meinte aber, daß alles, was wir nicht begreifen könne, als Magie ausgelegt werden kann.
Als Beispiel sei hier das Fliegen gemeint. Vor 10.000Jahren wäre das tatsächlich magisch gewesen.
Und genau das unterscheidet die Aussage Clarkes von denen der Esoteriker: Hier gibt es genau nichts, was bisher auch nur reproduzierbar wäre, damit wir es mit Magie erklären könnten
Es gibt einfach nichts, auf was die Clarkschen Gesetze anzuwenden sin, außer Du willst fromme Wünsche darunter zählen...
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Wenn Esoterik keine meßbaren Ergebnisse (oder Verbrähmungen) für den Einzelnen liefern würde, gäbe es jedenfalls keinen derart riesigen Markt dafür.
Für eine meßbares Ergebnis hätte ich gerne ein Beispiel.


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