Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@Butterbirne

Um das also nochmal zu erklären : Nein, in deinem moralischen gerüst, weil schwule auch menschen sind, ist es natürlich nicht möglich schwule einfach so zu diskriminieren.

Aber wenn du sagst, es ist okay, dass man sich willkürliche Kriterien nimmt als Begründungen für moralische grundsätze, dann könnte jemand anderes mit demselben fug und recht hingehen und sagen 'naja, dann begründe ich halt Diskriminierung damit, dass sie halt schwul sind'.

Und das ist das Problem daran, auf diese art und weise moralische grundsätze zu begründen.

Das passiert nicht, wenn man dinge, die für die entsprechende moralische frage relevant sind als Kriterium heranzieht.

Insofern ist 'weil es halt Menschen sind' keine vernünftige Begründung für moralische grundsätze, außer du erklärst dabei, inwiefern dieses Kriterium überhaupt etwas zur Sache tut.

@shionoro
Doch kann ich.
Weil der Mensch den anderen Spezies überlegen ist.
Ganz einfach. Wir sind zumindest derzeit im Gesamtpaket das beste was die Schöpfung zu bieten hat. Und das beste der Schöpfung hst sich bisher immer, an den Arten darunter bedient. Warum soll das jetzt anders sein?
Und dein schwulen Vergleich wird nicht besser, wenn du ihn noch 10 mal bringst.
Er bleibt genauso Unsinn.
Außerdem ist es eben kein willkürliches Kriterium, das mit den Schwulen wäre willkürlich.
Aber Mensch nicht Mensch, ist ganz objektiv und sachlich ein Kriterium. Es ist ein biologisches Kriterium. Genauso wie deins biologisch ist.

Der Mensch ernährt sich auch von anderen Tierarten. Die Frage, ob dies gerecht oder ungerecht ist, ist eine rein menschliche Frage, den die Natur kennt keine Gerechtigkeit im menschlichen Sinne.

@Butterbirne
Carl von Linnée hat bestimmt Schwule gegessen ;)

Hier kommen wir ja alle zu dem Punkt, um den es wirklich geht:

eigentlich sind wir Lebewesen alle dazu fähig, anderen Leid zuzufügen. Das liegt auch in unserer Natur, und da muss man sich erstmal überhaupt mit abfinden.

Aber wir Menschen unterscheiden uns von allen anderen Lebenwesen darin, dass wir uns über solche Dinge Gedanken machen können, und auch Gefühle entdecken, die über diesen primitiven Mechanismus hinaus gehen.

Und das sollten wir nutzen, und nicht außer acht lassen.

Allerdings ergibt sich dadurch eine andere Erkenntnis: dass wir Menschen doch irgendwo einen anderen Stellenwert einnehmen, als die restlichen Tiere.

Ich glaube, ein Schwein nimmt sein Leid nicht persönlich, wie wir es tun würden.

@phaelgn
Und wenn irgendwann kein Fleisch mehr verfügbar sind esse ich Veganer. ;)

@Butterbirne

Das ist dann ja aber wiederum ein sozialdarwinistisches Argument.
Auch das führt zu großen Problemen, wenn man stärke zu recht macht.

Außerdem ist 'das beste was die Schöpfung zu bieten hat' sehr fragwürdig.

Menschen sind weit weniger dazinierend, weniger beständig, weniger wichtig und auch weniger entscheidend für das leben auf diesem Planeten als z.b. Einzeller.

Ohen Einzeller lebt kein mensch, die Einzeller werden di emenschheit auch überleben.

Was gefällt dir an dem schwulen vergleich denn nicht?
Was ist daran, logisch gesehen, falsch, dass jemand anderes genauso willkürlich wie du etwas begründen darf, nur mit einem anderen Kriterium?
Warum sollst du ein willkürliches Kriterium dir nehmen dürfen, und vorallem ein absolut redundantes ohne Informationsgehalt (weil es halt menschen sind), jemand anderes aber nicht?
Das müsstest du mir erklären.

Butterbirne schrieb:Außerdem ist es eben kein willkürliches Kriterium, das mit den Schwulen wäre willkürlich.

Warum?

Butterbirne schrieb:Aber Mensch nicht Mensch, ist ganz objektiv und sachlich ein Kriterium. Es ist ein biologisches Kriterium. Genauso wie deins biologisch ist.

Und ein schwuler ist ein schwuler.
Das Menschsein ist aber wie gesagt irrelevant bei der frage, ob es okay ist jemanden leiden zu lassen, weil mensch und nichtmensch ja trotzdem gleich leidensfähig sein können.
Insofern ist das eine nicht willkürlich bei der frage, das andere aber schon.

Deine Begründung ist, insofern 'is einfach so' ohne irgendeinen Informationsgehalt oder irgendeine Festlegung darauf, das ein Kriterium für moralische fragen sein kann.

@Butterbirne
Kann mir nicht vorstellen, dass das schmeckt :troll:

@shionoro
Merkst du nicht, das nach deiner Argumentation deine gezogene Grenze genauso willkürlich ist ?

@phaelgn
Aber sie können dann nicht mehr nerven.

@phaelgn

phaelgn schrieb:Richtig, genau das macht er nicht, ausser immer wieder die gleiche Phrase nachzuplappern. Darum hake ich so nach. Aber komm, lass gut sein. Ich pfeif drauf, was du denkst. ;)

@Michi7 schuldet uns allen eine fundierte Antwort, die mehr Gehalt hat als seine Gefühlswelt. Wenn er sein Geschreibsel mit Fakten untermauern würde, würde ich da garnicht so sticheln.

Ja aber du machst doch selber nix anderes als das.

Mit deiner Haltung erübrigt sich halt eine Diskussion, du diskutierst ja nix.

In threads gehen und quasi 'ich find deine Meinung shceiße begründe das aber nicht und stell mich auch keiner nachfrage' zu sagen ist halt wirklich billig.

Genauso schuldest du mir ein paar antworten, lieferst du ja selbst nicht, also...immer an die eigene nase packen.

@Butterbirne

Warum ist diese willkürlich?
Warum ist es willkürlich, eine relevante frage als Kriterium zu nehmen?

Es ist sicherlich willkürlich, welches Kriterium man sich nimmt, aber meine Findung des Kriterium ermöglicht eben nicht, das jemand anderes es missbraucht um damit z.b. etwas zu rechtfertigen was ich sicher nicht in Ordnung finden würde

@shionoro
Meine auch nicht.
Weil schwule eben auch Menschen sind.
Das kannst und willst du aber nicht verstehen.

@Butterbirne

und das ist eben das Problem, wenn du eine Tautologie als kriterum nimmst.

'menschen sind mehr wert weil es menschen sind' heißt, dass du sagst, du begründest das gar nicht.
Du leiferst kein kriterum ab.

Du scheinst auch nicht zu verstehen, wie der vergleich gemeint ist.

Was hat es mit dem, was ich sagte zu tun, dass schwule menschen sind?

Erklär mir doch jetzt, warum ich nicht sagen darf: Schwule sind weniger wert, weil es schwule sind.

Du hast daraufhin nur gesagt 'weil es menschen sind' , aber man muss das Kriterium 'weil es menschen sind' ja nicht anerkennen und kann sich eben ein anderes wählen, wenn du sagst, man müsse Kriterien gar nicht begründen.

Und wenn dann einer hingeht, und sagt 'ich begründe meine homohpobie einfach auch nicht, dann ist das problematisch, wen leute so zu ihren moralischen Grundsätzen kommen.


Ich dagegen sage: Man muss immer eine vernünftige Begründung mitführen, warum man jetzt in diesem fall eine moralische Abstufung macht.

und das mach ich auch, und du machst das nicht.

Du sagst einfach 'ist so' und das ist keinerlei Argument oder aussage, und warum das zugleich auch noch logisch gesehen problematisch ist, versuche ich dir mit diesem Beispiel klarzumachen.

Weil niemand daran gehindert wird, einfach ALLES was er tut, egal wie gut oder schlimm das ist, mit 'ist halt so' zu begründen.

@Butterbirne

Butterbirne schrieb:Weil der Mensch den anderen Spezies überlegen ist.

Mit Überlegenheit zu argumentieren finde ich allerdings schon ziemlich willkürlich.

Ich meine, als gesunder erwachsener Mensch könnte ich mit der Begründung dann auch behaupten, es sei völlig legitim, beispielsweise Kinder oder Behinderte zu essen, weil die mir unterlegen sind...

@raitoningu
Der Denkfehler liegt in der Behauptung/Glauben Tiere wären wie Menschen, es gibt nun mal Unterschiede zwischen den Arten. Wem das nicht passt soll sich bei der Natur beschweren.

@babykecks

Es gibt aber bei Säugetieren keine unterschiede in der Leidensfähigkeit.
Inwiefern sind also andere unterschiede relevant bei dieser frage?

@shionoro
Das hatten wir schon, du kennst meinen Standpunkt und ich deinen. Leidensfähigkeit der Tiere sollte uns dazu anhalten sie gut zu behandeln. Aber nicht wie Mitmenschen das ist unnatürlich. Wie hier schon geschrieben wurde, wenn man ein Tier tötet, wird man nicht für Totschlag angeklagt. Der Verzehr eines Tieres ist kein kanibalischer Akt sondern ernährung. Das sind die Unterschiede.

shionoro schrieb:'menschen sind mehr wert weil es menschen sind' heißt, dass du sagst, du begründest das gar nicht.
Du leiferst kein kriterum ab.

Sie sind Tieren überlegen. Das ist der Grund. Siehe Evolutionstheorie.

shionoro schrieb:Du scheinst auch nicht zu verstehen, wie der vergleich gemeint

Weil er einfach unsachlich ist.

shionoro schrieb:Erklär mir doch jetzt, warum ich nicht sagen darf: Schwule sind weniger wert, weil es schwule sind.

Wir sind in einem freien Land, sag was du willst.

shionoro schrieb:Du hast daraufhin nur gesagt 'weil es menschen sind' , aber man muss das Kriterium 'weil es menschen sind' ja nicht anerkennen und kann sich eben ein anderes wählen, wenn du sagst, man müsse Kriterien gar nicht begründen.

Ja und ich kann dein Kriterium der leidfahigkeit nicht anerkennen. So ist das eibfach.

shionoro schrieb:Ich dagegen sage: Man muss immer eine vernünftige Begründung mitführen, warum man jetzt in diesem fall eine moralische Abstufung macht.

Habe ich ja. Weil der Mensch überlegen ist.

shionoro schrieb:Du sagst einfach 'ist so' und das ist keinerlei Argument oder aussage, und warum das zugleich auch noch logisch gesehen problematisch ist, versuche ich dir mit diesem Beispiel klarzumachen.

Quatsch. Ich zeige auf dass der Mensch überleben ist. Durch logisches denken, Sprache und co.
@raitoningu
Nicht du auch doch.
Behaupte doch was du willst, interessiert mich nicht im geringsten.
Aber hor auf das mit meinem Argument zu rechtfertigen. Denn Kinder und behinderte sind auch Menschen.

@babykecks
Nö, wenn würd ich mich höchstens bei dir beschweren, weil dein Beitrag schon wieder in einer Behauptung ohne Begründung besteht...