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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

141 Beiträge, Schlüsselwörter: Völkermord, Massaker
Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 09:46
im anderen thread über den völkermord an den armeniern habe ich mich gewundert, dass es eine kultur der schwarz-weiss malerei gibt wenn es um völkermord geht. dabei denke ich z.b. an die atombomben die auf japan geworfen wurden, Vietnam, die massaker in afrika von wem auch immer und viele andere. kaum einer regt sich darüber auf, als wäre es die normalste sache der welt, aber dann wieder reitet man auf anderen ländern rum.

dabei ist es wohl wichtig zu klären nach welchen massen man gewichtet, aber das passiert sehr selten. ich hab den eindruck manche sind so gewöhnt daran die moralisch keule zu schwingen, dass sie gar nicht sehen wie sehr sie sich lächerlich machen durch einseitige betrachtungen.

deswegen denke ich wäre es mal wichtig zu klären welche verbrechen denn die schlimmeren waren und welche nicht und warum.

hier in deutschland sagt man, die schlimmsten verbrechen waren:
1. der holocaust
2. tötung der armenier
danach wirde es schon dunkel

was kommt danach?:
hottentotten, atilla, dschingis khan, kartago, vietnam, ruanda, dresden, algerien? z.b. ist es interessant, dass frankreich welcher selber dreck am stecken hat andere länder moralisch verurteilt usw.

was sind die schlimmeren massaker für euch bzw. welche nicht und warum?

dazu muss man sagen, dass man diese gewalttaten aus verschiedenen perspektiven anschauen kann:
taktisches mittel um anderen ländern druck zu machen, juristisch, moralisch, philosphisch, biologisch usw.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 09:52
@Billy73

Was mich angeht:

Gezielte Massenmorde, also gezielte Völkermorde letztlich, wenn es dem Zweck dient, ganze Volksgruppen auszurotten, sind für mich IMMER "Völkermorde" und IMMER schrecklich.

Allerdings müssten meine Beiträge ewig lang werden und ich ein Genie auf dem Gebiet der weltweiten Geschichte sein, um gleichermaßen alle Völkermorde zu kennen und anzuprangern.
Zudem wäre dies dann meist auf Off-Topic.

Wenn es um Türkei/Armenien geht, dann beschäftigt man sich zu diesem Zeitpunkt mit Türkei/Armenien und fängt eigentlich keine Diskussion über Atombomben oder die roten Khmer an, finde ich.

Wenn es um die roten Khmer geht, dann eben keine Diskussion über Türkei/Armenien.


Wir können uns nicht gleichzeitig und gleichermaßen mit allen, als Völkermorde in Frage kommenden Ereignissen beschäftigen.


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StUffz
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:00
Vielleicht sollte man mal in der Intention unterscheiden.
Bei den Armeniern gings wohl ähnlich wie bei den Juden tatsächlich darum, sie auszurotten, ähnlich wie bei den Tutsi und Hutu.

Hiroschima und Nagasaki waren dazu gedacht, die Japaner zur Kapitulation zu zwingen, nicht alle auszurotten...


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:06
StUffz schrieb:Hiroschima und Nagasaki waren dazu gedacht, die Japaner zur Kapitulation zu zwingen, nicht alle auszurotten...
wir wissen nicht, ob es nur wegen der kapitualtion war. die usa hätte zur warnung wo anders die atombombe hochgehen lassen können. das wäre die normale variante gewesen. wieso haben sie es nicht gemacht?
StUffz schrieb:Bei den Armeniern gings wohl ähnlich wie bei den Juden tatsächlich darum, sie auszurotten,
ich bezweifle ob das wirklich global so gedacht wurde. die juden in amerika waren wohl nicht sonderlich in gefahr genauso die armenier ausserhalb der türkei.
Kc schrieb:Wir können uns nicht gleichzeitig und gleichermaßen mit allen, als Völkermorde in Frage kommenden Ereignissen beschäftigen.
für den kontext ist es aber wichtig denke ich mal, damit man weiss wieso derjenige darüber diskutiert usw.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:09
StUffz schrieb:Hiroschima und Nagasaki waren dazu gedacht, die Japaner zur Kapitulation zu zwingen, nicht alle auszurotten...
Naja, darueber laesst sich streiten! Die Atombombenabwuerfe waren eigentlich zur Kapitulation nicht mehr noetig, aber man wollte halt schon die Wirkung testen......


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:11
Alari schrieb:Naja, darueber laesst sich streiten! Die Atombombenabwuerfe waren eigentlich zur Kapitulation nicht mehr noetig, aber man wollte halt schon die Wirkung testen......
nö, ohne atombombe hätten die japaner den usa noch sehr viele tote beschert, das wollte man verhindern. aber einschüchtern kann man auch anders.


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22.08.2014 um 10:12
@Billy73
Klar haette es noch ein paar Tote mehr gegeben, aber die Kapitulation waere sowieso in den naechsten Wochen erfolgt.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:12
@Alari

Das wäre mir allerdings neu - die Japaner weigerten sich standhaft zu kapitulieren, wenn ich mich recht erinnere, und kapitulierten erst nach den Bombenabwürfen (das der Test auch ein Aspekt war ist allerdings unstrittig).


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StUffz
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:13
Billy73 schrieb:wir wissen nicht, ob es nur wegen der kapitualtion war. die usa hätte zur warnung wo anders die atombombe hochgehen lassen können. das wäre die normale variante gewesen. wieso haben sie es nicht gemacht?
Lol, dein Ernst?
Befass dich mal mit der Mentalität, die die Japaner damals an den Tag gelegt haben.
Man hat Industriestädte ausgewählt, um zu zeigen, wozu man in der Lage ist und wie schwer man Japan in kürzester Zeit schaden kann.
Alles andere hätte die Japaner schlicht nicht beeindruckt.
So einfach ist das.
Über Langzeitfolgen lagen damals noch gar keine Erkenntnisse vor, darum hat man den Mist einfach in ne Stadt geschleudert.
Billy73 schrieb:ich bezweifle ob das wirklich global so gedacht wurde. die juden in amerika waren wohl nicht sonderlich in gefahr genauso die armenier ausserhalb der türkei.
Ah, jetzt gehts in die Richtung.
Ok
Die Tutsi und Hutu, die an anderen Teilen der Welt lebten, waren vom Völkermord nicht wirklich betroffen, damit können wir jedweden Völkermord relativieren, sind ja noch Volksangehörige in anderen Ländern unterwegs.

Das gibt uns mehr Zeit, mit dem USA Bashing zum Thema Atombomben fortzufahren....


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:14
@Billy73
Völkermord ist, wenn es Morde bzw. Tötungen gibt, mit der Absicht, ein Volk zu vernichten, also von der Welt tilgen will, das dieses Volk praktisch nicht mehr existiert.

Deshalb kann ich die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki nicht als Völkermord sehen, da dies geschah um einerseits die Atombombe zu testen, andererseits den Krieg zu beenden bzw. Japan zu zwingen den Krieg als Verloren zu akzeptieren und weiteren Widerstand zu unterlassen.


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22.08.2014 um 10:17
@Commonsense
Die Japaner waren schon vor den Abwuerfen bereit zur Kapitulation wenn man ihnen zugesichert haette, dass sie ihren Kaiser behalten duerfen.


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22.08.2014 um 10:19
@StUffz
StUffz schrieb:Bei den Armeniern gings wohl ähnlich wie bei den Juden tatsächlich darum, sie auszurotten,
Hast du eine Quelle die beweist das es deren Absicht war die Armenier auszurotten?


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StUffz
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:21
@Helion
Nein.
Welche Intention steht deiner Meinung dann dahinter, einen ganzen Haufen von ihnen zu töten? Inklusive, sie verhungern zu lassen?
Hatten die Türken da einfach einen schlechten Tag, oder was genau war da der Grund?


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Billy73
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22.08.2014 um 10:21
Alari schrieb:@Billy73
Klar haette es noch ein paar Tote mehr gegeben, aber die Kapitulation waere sowieso in den naechsten Wochen erfolgt.
nö, so weit ich das gelesen habe, hätten die wohl bis zum letzten gekämpft, kamikaze style.
StUffz schrieb:Alles andere hätte die Japaner schlicht nicht beeindruckt.
was hätte man verloren, wenn man ihnen die chance gegeben hätte? - soweit ich weiss war auch die 2. atombome unnötig, hätte man ihnen zeit gegeben hätten sie wohl wahrscheinlich kapituliert.
StUffz schrieb:Die Tutsi und Hutu, die an anderen Teilen der Welt lebten, waren vom Völkermord nicht wirklich betroffen, damit können wir jedweden Völkermord relativieren, sind ja noch Volksangehörige in anderen Ländern unterwegs.

Das gibt uns mehr Zeit, mit dem USA Bashing zum Thema Atombomben fortzufahren....
bisschen usa bashing ist doch nicht schlecht. als siegermacht sind sie moralisch oft gut weggekommen, wie die russen auch.

es kommt drauf wie der gegner drauf ist. beispielsweise wird rom hier bewundert und hochgehalten, aber als karthago ausgelöscht wurde, ist das nur ein geschichtlicher randnotiz, aber rom ist trotzdem die grosse zivilisation. aber so fängt es an die dinge zu verdrehen. die dinge sind oft komplizierter als man es haben möchte.

z.b. was in syrien stattfindet ist evtl. auch völkermorde oder versuche oder auch nicht je nach perspektive. - es geht meist auch darum, wie man die täter bestraft oder soll man sie doch lieber integrieren.z.b. im deutschen strafrecht hat ja strafe immer mehr an bedeutung verloren.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:21
@Alari
Das hat die USA ihnen wohl nicht geglaubt oder die USA wollten die Bombe testen. Wir wissen ja wie die USA tickt, wenn die etwas wollen, dann machen die das auch. :D


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Billy73
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22.08.2014 um 10:22
StUffz schrieb:Hatten die Türken da einfach einen schlechten Tag, oder was genau war da der Grund?
du meinst sie hatten lust auf vökermord ohne subjektive begründung?


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:22
@StUffz
Soweit ich weiß war Ursprünglich der Plan sie zu vertreiben, das es zu einem Völkermord gekommen ist, kann viele Ursachen haben, muss aber nicht unbedingt von der obersten Instanz befehligt worden sein.


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StUffz
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:25
Billy73 schrieb:was hätte man verloren, wenn man ihnen die chance gegeben hätte?
US Soldaten.
Helion schrieb:muss aber nicht unbedingt von der obersten Instanz befehligt worden sein.
Ist es nur ein Völkermord, bzw. geplanter Völkermord, wenn er von oberster Instanz befohlen wurde?
Also wenn das Volk sich mehr oder weniger im Schulterschluss dazu entschließt, ist das keiner?
So ne Vertreibung ist natürlich die bessere Alternative...
du meinst sie hatten lust auf vökermord ohne begründung?
Keine Ahnung. Vielleicht war es ja gar kein Völkermord und man hat einfach gerade zufällig ziemlich viele Armenier umgebracht. Evtl so ne Art Peak der Verbrechensrate. Und ist für einen Völkermord zwingend eine Begründung notwendig?


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:25
@Billy73
Wie ging der Spruch, der Sieger schreibt die Geschichte? Fällt mir gerade nicht ein.^^


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

22.08.2014 um 10:27
Billy73 schrieb:nö, so weit ich das gelesen habe, hätten die wohl bis zum letzten gekämpft, kamikaze style.
Die Japaner hatten die Kapitulation bereits angeboten, wenn, wie gesagt, man ihnen erlaubt haette den Kaiser zu behalten. Habe darueber gerade neulich wieder eine amerikanische Dokumentation gesehen.


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