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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

141 Beiträge, Schlüsselwörter: Völkermord, Massaker

Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 15:52
@Billy73

Beweise mir erstmal, dass irgendwelche nennenswerten Gruppen eine lange überfällige Entschuldigung für ein tatsächlich begangenes Vergehen, dazu nutzen wollen, um sich solch zweifelhaften Vorteile wie einen Gebietsgewinn für Land X zu sichern. Da tust du doch bestimmt höchstens ein paar einzelne Menschen auf, die in der Vergangenheit leben.

Allerdings hat mir meine Mutter immer beigebracht, dass man sich für sein Fehlverhalten zu entschuldigen hat und dass man einen Fehler nur einmal begeht. Jetzt erzähl mir nicht, dass sie mir da irgendwelchen weltfremden Quatsch erzählt hat. ;)

Und ansonsten stimme ich @Zyklotrop und Co. zu: Dieser Thread ist totaler Quark, spätestens nachdem man den Thread, aus dem dieser hier entstanden ist, gelesen hat, weiß man das.


@Billy73
Du wolltest doch am Anfang so ein Ranking der schlimmsten Völkermorde aufstellen. Wie sähe dann deines aus und mit welcher Begründung? ;)


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 15:54
@Billy73
Wäre den Japanern an einer Kapitulation gelegen gewesen, so hatten sie alle Chancen sowohl vor als auch nach Abwurf der A-Bombe zu kapitulieren.
Haben sie nicht gemacht.
Als hoffnungslos Unterlegener Bedingungen stellen zu wollen ist halt nicht so ungeheuer erfolgreich.
2 Tage später erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg, trotz existierendem Neutralitätspakt, und griff die Mandschrei und die Kurilen an.
Erst danach und nach dem Fall der 2. Bombe kapitulierte Japan letztendlich. Als Hirohito kapitulieren wollte wurde auch noch versucht zu putschen und bestimmt nicht, weil er sich die Schnürsenkel falsch gebunden hatte.
So allgemein verbreitet scheint der Wille zur Kapitulation nicht gewesen zu sein.


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:00
Sterntänzerin schrieb:@Billy73

Beweise mir erstmal, dass irgendwelche nennenswerten Gruppen eine lange überfällige Entschuldigung für ein tatsächlich begangenes Vergehen, dazu nutzen wollen, um sich solch zweifelhaften Vorteile wie einen Gebietsgewinn für Land X zu sichern. Da tust du doch bestimmt höchstens ein paar einzelne Menschen auf, die in der Vergangenheit leben.

Allerdings hat mir meine Mutter immer beigebracht, dass man sich für sein Fehlverhalten zu entschuldigen hat und dass man einen Fehler nur einmal begeht. Jetzt erzähl mir nicht, dass sie mir da irgendwelchen weltfremden Quatsch erzählt hat. ;)

Und ansonsten stimme ich @Zyklotrop und Co. zu: Dieser Thread ist totaler Quark, spätestens nachdem man den Thread, aus dem dieser hier entstanden ist, gelesen hat, weiß man das.


@Billy73
Du wolltest doch am Anfang so ein Ranking der schlimmsten Völkermorde aufstellen. Wie sähe dann deines aus und mit welcher Begründung? ;)
es gab schon genug situationen in der geschichte wo man mit lügen begründungen geschaffen hat um sich vorteile zu sichern. warum soll man dann nicht die wahrheit benützen?

tja deine mutter hat wohl machiavelli nicht gelesen.

manch einer mag quark

das ranking sollten die spezialisten für völkermord und massaker machen. ich bin da noch kein spezialist dafür. ich bin noch am informationen sammeln.
Zyklotrop schrieb:Erst danach und nach dem Fall der 2. Bombe kapitulierte Japan letztendlich.
wow 2 tage haben sie sich zeit gelassen. so eine lange zeit....
Zyklotrop schrieb:Als hoffnungslos Unterlegener Bedingungen stellen zu wollen ist halt nicht so ungeheuer erfolgreich.
dazu fllt mir das gleichnis von dem huhn ein. wieso ging das huhn über die strasse? unter anderem gabs die interpretation von saddam hussein: die aktion vom huhn war eine aggression und wir hatten jedes recht 1mio. tonnen giftgas gegen ihn zu benützen.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:07
@Billy73

Dafür, dass du kein Spezialist bist und noch Informationen sammeln musst, scheint dein heimlicher Favorit, die Atombombenabwürfe, doch schon ziemlich offensichtlich zu sein.

Wie gesagt, andere die Arbeit machen zu lassen ist faul. Umso mehr, da du noch nicht einmal sagst, nach welchen Prinzip so ein Ranking aufgebaut sein müsste. Zählen da zuerst die Toten? Die Art wie sie gestorben sind? Die Länge ihres Leidens? Oder doch ganz andere Gesichtspunkte?

Und wäre so ein Ranking nicht auch insoweit unfair, weil es einem Opfer eines Genozids selbst wahrscheinlich herzlich egal ist, dass irgendwann und irgendwo jemand anderes Opfer eines Genozides geworden ist, der in deiner Liste höher steht und somit "mehr wert" war. Mit so einem Ranking verhöhnt man meiner Meinung nach nur die Opfer, deren Leiden es nicht auf den ersten Platz geschafft hat.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:10
@Billy73
Billy73 schrieb:wow 2 tage haben sie sich zeit gelassen. so eine lange zeit....
Ja, seh ich auch so.
Wieviel Zeit hätten sie sich wohl gelassen, wenn Russland nicht in den Krieg eingetreten wäre und die 2. Bombe nicht gefallen wäre?
Wahrscheinlich mehr, ich denke, da sind wir uns beide einig.


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:13
Sterntänzerin schrieb:@Billy73

Dafür, dass du kein Spezialist bist und noch Informationen sammeln musst, scheint dein heimlicher Favorit, die Atombombenabwürfe, doch schon ziemlich offensichtlich zu sein.

Wie gesagt, andere die Arbeit machen zu lassen ist faul. Umso mehr, da du noch nicht einmal sagst, nach welchen Prinzip so ein Ranking aufgebaut sein müsste. Zählen da zuerst die Toten? Die Art wie sie gestorben sind? Die Länge ihres Leidens? Oder doch ganz andere Gesichtspunkte?

Und wäre so ein Ranking nicht auch insoweit unfair, weil es einem Opfer eines Genozids selbst wahrscheinlich herzlich egal ist, dass irgendwann und irgendwo jemand anderes Opfer eines Genozides geworden ist, der in deiner Liste höher steht und somit "mehr wert" war. Mit so einem Ranking verhöhnt man meiner Meinung nach nur die Opfer, deren Leiden es nicht auf den ersten Platz geschafft hat.
ich finde die atombombe war eine grosse sache.

die kriterien kann jeder selber festlegen.

ranking gibts ja schon. nummer eins ist holocaust. nummer zwei sind die armenier.


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:15
Zyklotrop schrieb:Wieviel Zeit hätten sie sich wohl gelassen,
ja die guten amerikaner hatten ja auch null zeit. waren sehr beschäftigt. hatten eigentlich alles gegner schon besiegt, aber irgendwie hatten sie keine zeit zu warten.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:19
@Billy73
Zeig mir doch bitte mal den Link zu einem solchen offiziellen Ranking. Das würde mich jetzt mal sehr interessieren.


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 16:36
Sterntänzerin schrieb:@Billy73
Zeig mir doch bitte mal den Link zu einem solchen offiziellen Ranking. Das würde mich jetzt mal sehr interessieren.
hab nichts von einem offiziellen ranking geschrieben.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 17:30
@Billy73
Die zwei Atombomben auf Japan werden von keinem "Ranking" der Erde als Völkermord eingestuft.
Es ging nicht um die Auslöschung der Japaner (die selbst in dem Krieg ein Vielfaches an Toten produziert hatten und überall in Asien entsetzliche Massaker zu verantworten hatten, siehe hier:
In kommunistisch kontrollierten Gebieten Chinas sank die Bevölkerung infolge der Sanko-Sakusen-Strategie (der Japaner) durch Tod oder Flucht der Bewohner von 44 auf 25 Millionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_japanischen_Streitkräfte_im_Zweiten_Weltkrieg#Verbrechen
Dazu kamen chemische und biologische Kampfstoffe, Krankheitserreger, Folter, ...).

Ein "schlimmer" oder "weniger schlimm" kann es beim Völkermord nicht geben, egal ob man sich über Rassen, Ethnien oder Nationalitäten verständigt.

Leider wird mal wieder offensichtlich, dass Du wenig von dem weisst, wovon Du schreibst:
- Joseph war kein Sklave beim Pyramidenbau,
- der Irak wurde nicht angegriffen wegen 9/11 (sondern wegen angeblichen Massenvernichtungswaffen),
- die USA haben keinen Völkermord an den Japanern verübt
- Du unterscheidest nicht zwischen Kriegsverbrechen und Völkermord


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 17:47
FF schrieb:- Du unterscheidest nicht zwischen Kriegsverbrechen und Völkermord
dann klär uns mal auf welche völkermord sind, da du dich scheinbar zweifelsfrei auskennst. manche menschen sind da nämlich nicht immer sicher. dabei kannst du noch definieren was ein volk ist. sind z.b. bosnier ein volk?


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 18:00
@Billy73
Im Sinne des Gesetzes gegen Völkermord wären die Bosnier ein Volk:
Ein Völkermord oder Genozid ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, der nicht verjährt.
(...)
Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.


Hier gehr es allerdings nicht um eine biologische Definition von Rasse oder Volk, sondern um eine Identifikation mit einem Volk/einer Religion u.s.w..
Wikipedia: Bosniaken


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 18:00
@Billy73

Kriegsverbrechen: der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind;

die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen

Mehr dazu bei Wikipedia

Völkermord:

Gezielt ein Volk auslöschen zu wollen ohne ein Militärischen Grund.


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 18:06
illik schrieb:„eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.
"teilweise zerstören" passiert sogut wie bei jedem kriegsverbrechen. wieso sollte man dabei zwischen religion und ideologie unterscheiden. das ist doch wirllkürlich.

was irgedeine instanz als völkermord sieht muss nicht mit deiner persönlichen meinung decken.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 18:22
@Billy73
Ich habe zu einem Gesetz erstmal keine persönliche Meinung, sondern nehme dessen Formulierung zur Kenntnis.
Du solltest erstmal das hier lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord#Kennzeichnende_Merkmale_der_Straftatbest.C3.A4nde
und dann weiter diskutieren, denn das macht deutlich, worum es bei dem Straftatbestand "Völkermord" überhaupt geht. Und dass es natürlich nicht immer ganz deutlich von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", "Kriegsverbrechen" u.s.w. abzugrenzen ist.
Entscheidend ist die Absicht, eine Gruppe auszulöschen, rein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe oder Religion.
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

(Eine Ausnahme sind die Massenmorde der Roten Khmer am eigenen Volk, die auch als Genozid eingestuft werden.)
Massenmorde aus ideologischen Gründen oder an Zivilisten im Krieg werden anders eingeordnet, warum auch immer.

Vermutlich gibt es auch strittige Fälle, wie die Massaker der Japaner im 2.Weltkrieg, denen in vielen Teilen Asiens vor allem ethnischen Chinesen zum Opfer fielen ... aber vielleicht hat da auch einfach niemand mehr den Nerv, noch auseinanderzudividieren, aus welchen irrsinnigen Beweggründen die eine oder andere Million Menschen bestialisch massakriert wurde.


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24.08.2014 um 18:32
@Billy73
Billy73 schrieb:was irgedeine instanz als völkermord sieht muss nicht mit deiner persönlichen meinung decken.
Ach wenn das so ist dann nenne ich den Tisch mal Stuhl und so weiter denn es ist meine Meinung dass es so besser ist. Und Grün ist Blau und so weiter oder was das kann man net einfach so definieren!


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Warhead
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24.08.2014 um 18:41
@Billy73
Die Spanier und Portogiesen haben in Südamerika 150 Millionen Menschen umgebracht,dazu benötigten sie 70 Jahre,die Kirche half fleissig mit.
Allerdings...ein Gesetz das die Ureinwohner zu Nichtmenschen erklärte die vernichtet werden müssen,das gabs nicht,das gabs bei keinem der vorangegangenen und nachfolgenden Völkermorde,das ist ein deutsches Alleinstellungsmerkmal das alles andere noch schlägt


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 19:16
FF schrieb: aber vielleicht hat da auch einfach niemand mehr den Nerv, noch auseinanderzudividieren, aus welchen irrsinnigen Beweggründen die eine oder andere Million Menschen bestialisch massakriert wurde.
und pickt sich die willkürlich raus die einem gerade rechtkommen.
Holdings schrieb:Ach wenn das so ist dann nenne ich den Tisch mal Stuhl und so weiter denn es ist meine Meinung dass es so besser ist. Und Grün ist Blau und so weiter oder was das kann man net einfach so definieren!
klar weil alles so glasklar definiert wurde, haben wir keine probleme mit der kategorisierung und wiedergutmachungsklagen. alle sind sich einig von den japanern bis zu den peruanern. ich dachte schon da gäbe es kleinere meinungsverschiedenheiten zum thema.
Warhead schrieb:@Billy73
Die Spanier und Portogiesen haben in Südamerika 150 Millionen Menschen umgebracht,dazu benötigten sie 70 Jahre,die Kirche half fleissig mit.
Allerdings...ein Gesetz das die Ureinwohner zu Nichtmenschen erklärte die vernichtet werden müssen,das gabs nicht,das gabs bei keinem der vorangegangenen und nachfolgenden Völkermorde,das ist ein deutsches Alleinstellungsmerkmal das alles andere noch schlägt
kolumbus kriegt dazu ne statue, genauso wie dschingis khan, aber wen juckts?

je nachdem wie man das definiert hätte man in den kolonien wahrscheinlich tausende von völkermorde. es gibt ja kleinere stämme. wenn man die als volk definiert kommt man leicht zu den zahlen.


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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 19:18
Da ich mich in letzter Zeit mit den aktuellen Geschehen in Bangladesch in Zusammenhang zu Terroristen beschäftigt habe, würde mich mal interessieren, ob hier jemand genaueres zu den Kreigsverbrechen 1971 bescheid weiß, ich hab gelesen das dort bis zu 3 Mio. Menschen ermordet wurden, dich das pakistanische Militär.


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Billy73
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Völkermordvorwurf als willkürliches Druckmittel

24.08.2014 um 19:37
@Helion


jetzt kucken alle im wiki nach :)

interessante geschichte. pakistan ist zwar so weit weg will aber dort das sagen haben. schwierige mission.


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