Esoterik in der Kranken- bzw. Altenpflege

@Snart

Snart schrieb:Evtl., weil mit der Akupunktur eine andere Qualität der Zuwendung einhergeht.

Das könnte sein, würde aber dann weitere interessante Fragen aufwerfen, nämlich ob man Verfahren die harmlos sind und einen guten Placeboeffekt evozieren, nicht gezielt fördern sollte.
Was spräche dagegen?

Snart schrieb:Das steht wo?

Z.B. Wikipedia: German Acupuncture Trials#Hauptergebnisse
Der eigentliche Clou der gerac Studie ist, dass die Wirkung der Verum-Akupunktur zwar nur gering über der der Sham-Akupunktur liegt, aber beide Verum und Sham deutlich über der Wirkung der üblichen Standardtherapie.

@RoseHunter
warum zitierst du nicht den wichtigen teil? der das dort steht das es eben keinen effekt auser den placeboeffekt gibt? lügst du bewusst hier rum?

@Snart

Stardardtherapie ist das was der Arzt als angemessen im jeweiligen Krankheitsfall erachtet.
Z.B. Krankengymnastik plus Schmerzmittel und Wärme/Kälte, je nach Lage.

Solange alternative Behandlungen wie z.B. Homöopathie ( nicht wissenschaftlich nachgewiesen ), Akupunktur (nicht wissenschaftlich nachgewiesen ) nicht mit der Krankenkasse abgerechnet werden können, ist es mir an und für sich egal, wenn sich Patienten dieser Methoden bedienen.

Von mir aus sollen Schmerzpatienten auch gerne legal Hanf rauchen dürfen, wenn es ihnen hilft. Meinetwegen können sie sich Karten legen lassen oder sich auch mit Heilsteinen umgeben. Ihr Kupferband tragen oder was auch immer. Ist ihre Sache. Wenn sie daran glauben und es ihnen hilft, bitte.

Was ich nicht tolerieren kann, das solche umstrittenen und wissenschaftlich nicht belegten Verfahren von Ärzten mit den Krankenkassen abgerechnet werden dürfen. Da sträuben sich mir die Nackenhaare. Soweit ich weiß, ist das bisher nur bei Akupunktur der Fall. Bin mir aber nicht sicher wie das gehandhabt wird bei Gemeinschaftspraxen, wenn einer Arzt ist und der andere z.B. Homöopath. Wird aber auch gerne als Privatleistung den Patienten verkauft. Ob sinnvoll oder nicht, sei mal dahin gestellt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das könnte sein, würde aber dann weitere interessante Fragen aufwerfen, nämlich ob man Verfahren die harmlos sind und einen guten Placeboeffekt evozieren, nicht gezielt fördern sollte.
Was spräche dagegen?

Es kommt darauf an, worauf es basiert. Damit kann auch schnell Scharlatanerie betrieben werden. Ich wäre eher dafür, dass in der Pflege mehr ausgebildete Pflegekräfte eingesetzt würden (siehe Unterbesetzung) die dann auch die Zeit haben, sich dem einzelnen Patienten zuzuwenden.

Um mal konkret zu bleiben: Wenn es egal ist, wo die Nadeln platziert werden, ist das ein Hinweis darauf, dass das, worauf die Akupunktur basiert (Meridiane,...) nicht der ausschlaggebende Punkt sein kann.

@RoseHunter

Du wirfst die Diskussion gerade etwas zurück.

Das sehe ich nicht so. Zudem kannst Du Dir Deine Gesprächspartner ja aussuchen. :)



@nodoc
Kann Deine Position nachvollziehen.

@Snart

Snart schrieb:Es kommt darauf an, worauf es basiert. Damit kann auch schnell Scharlatanerie betrieben werden. Ich wäre eher dafür, dass in der Pflege mehr ausgebildete Pflegekräfte eingesetzt würden (siehe Unterbesetzung) die dann auch die Zeit haben, sich dem einzelnen Patienten zuzuwenden.

Darauf habe ich schon explizit verwiesen, mMn ist das das wirkliche und größte Problem der Pflege.

Snart schrieb:Um mal konkret zu bleiben: Wenn es egal ist, wo die Nadeln platziert werden, ist das ein Hinweis darauf, dass das, worauf die Akupunktur basiert (Meridiane,...) nicht der ausschlaggebende Punkt sein kann.

Das stimmt nur begrenzt, es gibt Gegenargumente.
Ich habe aktuell nicht die Zeit (da gleich Spätschicht) das zu erläutern, würde es bei Interesse aber tun, später dann. Bin aber keine Expertin für Akupunktur.

@nodoc
hier in der CH bezahlen die meisten KK einiges, oder man hat ne Zusatzversicherung dafür.

Akupunktur, anthroposophische Medizin, chinesische Medizin, Homöopathie, Neuralund Phytotherapie: Kostendeckung nach Tarif im Wohnkanton oder am Arbeitsort bei anerkannten Ärzten mit FMH-anerkannter Weiterbildung in der betreffenden komplementärmedizinischen Disziplin

Quelle : https://www.css.ch/de/home/privatpersonen/produkte/grundversicherungen/hausarztmodell.html (Archiv-Version vom 26.06.2014)

PS : Ist jetzt halt ein Beispiel einer Grundversicherung eines Anbieters, gibt eben oft noch Zusatzversicherungen die mehr abdecken.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das stimmt nur begrenzt, es gibt Gegenargumente.

Ich werde immer mal wieder hier reinschauen. Freue mich, wenn Du mir etwas dazu zukommen lässt.

RoseHunter schrieb:Ich habe aktuell nicht die Zeit (da gleich Spätschicht) das zu erläutern, würde es bei Interesse aber tun, später dann. Bin aber keine Expertin für Akupunktur.

Danke und s.o. - frohes Schaffen :)

@nodoc

Das Thema ist im Grunde durch.
Esoterik in der Pflege gibt es so gut wie nicht, die Kritiker derselben können nicht darlegen was das überhaupt sein soll und wo es vorkommt.

Meinetwegen können wir ein neues Thema über Esoterik in der Medizin oder Grnezen und Nutzen des Placeboeffektes starten, ich wäre dabei oder den Thread weiter nutzen.

Übertrieben bös's wars nicht gemeint, aber wir hatten Ansätze einer differenzierteren Diskussion, also kein Stress. ;)

@darkylein
Ah, danke.
Wird in Deutschland auch nicht anders sein. Je nach KK.


@RoseHunter

Für mich zählt Akupunktur zur Alternativmedizin. " Esoterik " halte ich für einen sehr weit auslegbaren, fragwürdigen und nicht genau definierten Begriff im Zusammenhang mit Alten oder Krankenpflege, über den man im Grunde nicht wirklich diskutieren kann, da jeder etwas anderes darunter versteht.


Ich bin total entspannt. °__<

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:

Bleibt die Frage, warum es die Standardtherapie offenbar nicht schafft einen Placeboeffekt zu evozieren,

bzw. warum die Rechnung Placebo + echtes Therapeuticum offenbar zu einem Minuseffekt führt.

Zu Teil 2 Deiner Aussage. Ich fragte Dich, wo das steht.

Daraufhin Du:

RoseHunter schrieb:Z.B. Wikipedia: German Acupuncture Trials#Hauptergebnisse
Der eigentliche Clou der gerac Studie ist, dass die Wirkung der Verum-Akupunktur zwar nur gering über der der Sham-Akupunktur liegt, aber beide Verum und Sham deutlich über der Wirkung der üblichen Standardtherapie.

Ja, wie ich bereits schrieb, gehen da die Meinungen und auch Studienergebnisse auseinander. Für wichtig halte ich, die Quelle ('wer steckt dahinter') einzubeziehen und die Kritikpunkte zu analysieren.


Kopierst Du mir bitte mal raus, wo das steht:

RoseHunter schrieb:
bzw. warum die Rechnung Placebo + echtes Therapeuticum offenbar zu einem Minuseffekt führt.

@Snart

Snart schrieb:Ja, wie ich bereits schrieb, gehen da die Meinungen und auch Studienergebnisse auseinander. Für wichtig halte ich, die Quelle ('wer steckt dahinter') einzubeziehen und die Kritikpunkte zu analysieren.

Ich habe mal versucht, nur die "reinen" Ergebnisse zu finden, vor aller Interpretation.
(Man kann allerdings auch darüber länger diskutieren, ob "reine Daten" nicht eine Illusion sind.)

Hier die Ergebnisse, die ich gefunden habe:

Die Erfolgsrate bei Kniearthrose liegt bei
53,1% für Verumakupunktur
51,0% für Shamakupunktur
29,1% für Standardtherapie
Quelle: http://annals.org/data/Journals/AIM/20118/0000605-200607040-00005.pdf.png (Archiv-Version vom 11.10.2012)

Bei Schmerzen im unteren Rücken:
At 6 Months, Response Rate Was 47.6% In The Verum Acupuncture Group, 44.2% In The Sham Acupuncture Group, And 27.4% In The Conventional Therapy Group. Differences Among Groups Were As Follows: Verum Vs Sham, 3.4% (95% Confidence Interval, −3.7% To 10.3%; P = .39); Verum Vs Conventional Therapy, 20.2% (95% Confidence Interval, 13.4% To 26.7%; P < .001); And Sham Vs Conventional Therapy, 16.8% (95% Confidence Interval, 10.1% To 23.4%; P < .001.
Quelle: http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

Die Ergebnisse für Spannungskopfschmerz und Migräne sind komplexer in der Darstellung (ist aber auch nur eine Seite, der link), grundsätzlich kann man sagen, dass Verum-Akupunktur signifikant über Sham-Akupunktur liegt, in einigen Bereich sind Verum- und Sham-Gruppe über der Wirkung der Standardtherapie, hier ist in einem Bereich die Standardtherapie der Sham-Akupunktur aber überlegen, der Verum-Akupunktur jedoch leicht unterlegen. Schau selbst:
Quelle: http://www.gerac.de/download/5ErgebnisseinZahlen.pdf (Archiv-Version vom 11.10.2017)


Diskussion:
Wie weit nun Verum über Sham liegt ist fast nachrangig, wenn man sieht, dass auch Sham-Akupunktur deutlich über Standardtherapie liegt.
Ob nun Sham-Akupunktur ein Placebo ist oder nicht, darüber gehen die Meinungen auseinander.

„Sham-Akupunktur ist die gängigste Form der Kontrolltherapie in Akupunkturstudien. Die Nadeln werden oberflächlich, ohne manuelle Stimulation an Nichtakupunkturpunkten eingestochen. Dennoch ist die Sham-Akupunktur nicht wirkfrei. Sie ist keine Placebotherapie,sondern eine „unspezifische“ Minimalakupunktur. Ein Verumakupunktureffekt fällt damit gegenüber Sham-Akupunktur kleiner aus als gegenüber Placebo, was durch eine höhere Fallzahl (rund 300 Patienten/Therapiearm) ausgeglichen werden muss“
http://www.akupunktur-aktuell.de/aerzte/?/Wissen/Forum-Modellvorhaben/Stolperfalle-bei-Gerac/

Unterstellt, Sham sei nur Placebo, so würde der reine Placeboeffekt deutlich über der Standardtherapie liegen und da auch jeder „normale“ Arzt einen Placeboeffkt evoziert

Heute weiß man, dass die Darreichungsform einer Arznei einen Einfluss auf ihre Wirkung hat. Form, Größe und Farbe von Tabletten entscheiden über die Heilung, je nach Krankheitsbild, unterschiedlich mit. Die großen Weißen, die man kaum schlucken kann, helfen gut bei Schmerzen. Spritzen sind wirksamer als Tabletten, diese sind wirksamer als Tropfen, selbst wenn sie den gleichen Wirkstoff enthalten.
Aber das ist nicht alles: Nicht nur die Darreichungsform der Medizin entscheidet, sondern auch wer sie verabreicht. Der Chefarzt wirkt besser, als die Schwester, bei identischer Medikamentengabe.
Doch auch das deckt den komplexen Placeboeffekt längst noch nicht ganz ab. Gibt ein Arzt Patienten ein unspezifisches Vitaminpräparat mit der Botschaft, er wisse auch nicht genau was der Patient hat, aber vielleicht könne das Mittel hier helfen, dann ist die Wirkung signifikant geringer, als wenn der gleiche Arzt dasselbe Mittel mit den selbstsicheren Worten verabreicht: “Ich weiß, was sie haben. Nehmen sie das hier, das wird ihnen schnell helfen.”
http://www.psyheu.de/4695/der-placeboeffekt/

wirft das Fragen auf.

Der geringe Unterschied zwischen Verum- und Sham-Akupunktur (im Vergleich zum großen gegenüber der Standardtherapie) ist auch evtl. mit der Güte der Ärzte zu erklären, die über Zusatzqualifitkationen verfügen. Ich möchte dezent formulieren. Nicht bei allen Arten von Weiterbildungen und Zertifikationen im Bereich des medinischen Systems entspricht das Ideal der Realität.
Ich denke, das ist erst einmal genug Stoff zum Nachdenken, für diejenigen, die ein Interesse daran haben.

@RoseHunter
Danke, dass Du das alles zusammengetragen hast. Ich werde es mir in Ruhe durchlesen - und das von @polydeukes.

Vermutlich stellen sich mir einige Fragen, die wir evtl. gemeinsam erörtern können.



Würdest Du bitte rauskopieren, was diese Aussage von Dir unterstützt?

Snart schrieb:RoseHunter schrieb:
bzw. warum die Rechnung Placebo + echtes Therapeuticum offenbar zu einem Minuseffekt führt.

Bis dann :)

Interessant wäre auch mal die Fragestellung ob Akupunktur signifikant besser als andere Placebo wirkt.

@Snart

Standardtherapie ist Therapie mit "echten" Therapeutica.
Das Problem ist nur, dass man die Standardtherapie nicht standardisiert hat, d.h. man hat den Ärzten gesagt, sie könnten machen was sie wollen, nur für die Patienten der Akupunkturgruppen gab es Beschränkungen, da auch sie eingeschränkt Schmerzmittel nehmen durften.

Ich habe mal versucht die komplette Studie zu sehen, ist mir aber nie gelungen.
Es gibt Probleme auf beiden Seiten. Im Sinne der Akupunktur ist es nur bedingt richtig, dass man sagt, bei Rückenschmerzen, hier stechen. Es kommt ja auch in diesem Denksystem auf die Ursachen an.
Und natürlich gilt dasselbe auch für Orthopäden. Wir haben einen Facharzt für Orthopädie in der engen Verwandtschaft, der bei der Angabe "Schmerzen im unteren Rücken/Knie" locker 12 verschiedene Möglichkeiten runterbeten kann, was die Ursache ist. Knieschmerzen können vom Rücken kommen, von einer lädierten Hüfte, vom Knie und so weiter, die bildgebenden Verfahren sind da nur bedingt aussagekräftig, ne Knieathroskopie ist mitunter nicht so ohne, wie man gerne tut.
Da Gelenke keine eigenständige Blutversorgung haben sind sie besonders infektanfällig, hier muss man peinlichst steril arbeiten, auch wenn es durchaus Bereiche in der Medizin gibt, wo der Hygienewahn eher ein leeres Ritual ist.

Ich komm ins Schwafeln... du bist aus der Pflege oder Medizin?


@emanon

emanon schrieb:Interessant wäre auch mal die Fragestellung ob Akupunktur signifikant besser als andere Placebo wirkt.

Ja.

@RoseHunter
Ich verstehe Dich so, dass Du nicht belegen kannst, dass das:

Snart schrieb:RoseHunter schrieb:
bzw. warum die Rechnung Placebo + echtes Therapeuticum offenbar zu einem Minuseffekt führt.

zutrifft, ja?

@Snart

Nein.

Einfaches Beispiel:

RoseHunter schrieb:Die Erfolgsrate bei Kniearthrose liegt bei
53,1% für Verumakupunktur
51,0% für Shamakupunktur
29,1% für Standardtherapie

Wenn Shamakupunktur ein Placebo ist und Standardtherapie kein Placebo ist, dann ist das Ergebnis:
Shamakupunktur = Placeboeffekt = 51% Besserung.
Standardtherapie = Placeboeffekt + echte Wirkung = 29,1% Besserung.

Ich würde das als Minuseffekt werten, deuten, ansehen.