Junge Frau in Offenbach ins Koma geprügelt, eure Meinung dazu

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das "ohhh" ist fehl am Platz. Menschen sind keine Maschinen und Menschen handeln nicht stets rational. Eigenes Leid kann durchaus dazu führen, dass Menschen gegenüber fremden Leid abstumpfen und dann einfach weniger schuld an einer Situation sind.
Viele hier - so wie Du auch - sehen in solchen Erwähungen stets eine an-aus-Situation. Aber das ist es nicht. Es geht nicht um Schuld ja oder Schuld nein. Es gibt Abstufungen. Menschen tragen für ein und dieselbe Handlung u.U. ein unterschiedliches Maß an Schuld.

Also entschuldigst du auch das Verhalten von dem Täter oder wie soll ich das verstehen?
Ich stufe Schuld nicht runter. Jeder normal denkende Mensch weiss was für Folgen solch ein brutaler Schlag ins Gesicht haben kann. Und Abstufungen giebt es für mich nicht! Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

Baruchan schrieb:Also entschuldigst du auch das Verhalten von dem Täter oder wie soll ich das verstehen?

Nein. Und die Antwort auf Deine Frage habe ich doch bereits gegeben. Unterschiedliche Menschen kann auch ein unterschiedliches Maß an Schuld treffen. Wenn jemand in geordneten Verhältnissen aufwächst, dann kann es ein größeres Maß an Rechtsuntreue darstellen, wenn er trotz bester Voraussetzungen gewalttätig wird.

@Baruchan
Denk mal über folgendes nach:

Wenn Du reich bist und du trotzdem stielst - einfach weil Du Lust dazu hast: Ist das nicht verwerflicher, als wenn Du stielst, weil Du hungrig bist?

@kleinundgrün
Ok, da gebe ich dir Recht. Da hab ich das falsch verstanden. ;)
Du meinst das von wegen der Erziehung. Wie derjenige es von den Eltern anerzogen bekommt. Und da scheint es wirklich inne Familie zu hapern. Alleine dass die Mutter das Bild angespuckt hat zeugt ja von assi. Ich war ganz schön geschockt, als ich das in den Nachrichten gehört habe.

@kleinundgrün
auf jeden Fall. Aber das kannst du jetzt hier nicht in Vergleich setzten. Jeder Mensch weiss instinktif normal dass so eine "Backpfeiffe" ziemlich tötliche Folgen haben kann. Vor allem wenn ich es von zuhause mitbekomme kann ich mir das doch schon ausmalen.

Baruchan schrieb:Also entschuldigst du auch das Verhalten von dem Täter oder wie soll ich das verstehen?
Ich stufe Schuld nicht runter. Jeder normal denkende Mensch weiss was für Folgen solch ein brutaler Schlag ins Gesicht haben kann. Und Abstufungen giebt es für mich nicht! Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

Hm... was ich nicht ganz verstehe dabei, ist folgendes:

Die Frau hatte doch schon Zivilcourage bewiesen und die Mädchen vor dem aggressiven Menschen geschützt, so daß er von ihnen abgelassen hat.

Dabei hätte sie es doch bewenden lassen können... es sollte doch vornehmlich bei der Zivilcourage gehen, dass man die bestehende Situation, wie m vorliegenden Fall, entschärft oder, im besten Fall, sogar wieder unter Kontrolle bekommt.

Das ist doch gelungen mit ihrem beherzten Einschreiten.

Das sie dann draußen, auf dem Parkplatz, sich dazu berufen fühlt, darüberhinaus dem offensichtlich sehr aufgebrachten Mann eine Standpauke über Moral und Benehmen zu halten, bedeutet für mich, sich selber unnötig in Gefahr zu begeben.

Somit hat sie ihr beherzten Tun, eine Gefahr zu entschärfen (mit den beiden Mädchen) eigentlich einfach nur durch eine andere ersetzt, nur dass nun jemand sie retten müsste.

Okay... sie hatte auch etwas getrunken, wenn ich das richtig verstanden habe, von daher überschätzt man sich vielleicht ein wenig manchmal.

Der aufgebrachte, sehr aggressive Mann hat natürlich nicht einem anderen Menschen mit voller Wucht ins Gesicht zu schlagen, aber man sollte sich eben auch nicht unnötig in Gefahr bringen, wenn man einigermaßen sehen kann, dass hier großes Gewaltpotential auf der anderen Seite vorliegt.

Wenn sie ganz einfach sich schnell aus dem Bereich entfernt hätte, das heißt, rauskommen und weg... DAS wäre optimal gewesen.

Ich hätte sogar gewartet, in dem Laden, bis der Typ völlig verschwinden wäre und wäre erst gar nicht rausgegangen... oder, wenn ich den Kerl da draußen hätte rumtoben sehen, tatsächlich in dem Laden nach einem Hinterausgang gefragt hätte... oder aber Freunde, Verwandte, whatever, anrufen, die einen dann abholen und beschützen können.

Ich finde allerdings, dass der Mann, der die Frau mit dem Schlag getötet hat, länger ins Gefängnis sollte... ich finde die Strafe zu mild.

Baruchan schrieb:Jeder Mensch weiss instinktif normal dass so eine "Backpfeiffe" ziemlich tötliche Folgen haben kann.

Das stimmt nicht, finde ich. Bei einem einzelnen Schlag ohne Hilfsmittel (Schlagring, Totschläger etc.) rechnet man eigentlich nicht mit dem Tod des Getroffenen.
Das mag anders aus sehen, wenn der Schläger eine Nahkampfausbildung hat und gezielt z.B. auf die Kehle schlägt. Meinst Du nicht?

Der andere Diskussionspunkt war die Schuld des Täters. Also die Frage, in welchem Maß er sich rechtsuntreu verhalten hat, wie verwerflich und vorwerfbar seine Handlung war.

@moric
Ok sie hätte gehen können, aber sie war wohl wirklich aufgebracht wegen S. Verhalten. Vielleicht hat er ihr auch noch was hinterhergerufen und sie ist wieder zurück....whatever. Aber sie ist ja nicht hingegangen und hat ihn georfeigt oder sontwas. Er hätte einfach heimfahren sollen. Naja er hat ja schon mehrere Vorstrafen wegen Schlägereien. Deswegen finde ich die Strafe auch zu milde. Aber so ists nunmal.

@kleinundgrün
Du hast schon das Video gesehn wie er zuschlägt? ;)
Wenn man übrigens Nahkampfausbildung hat (z.B. ninjutsu) ist das sogar strafbar und vorsätzlich wenn man diese Schläge ausübt ohne dass das eigene Leben gefährdet ist, heisst man selber angegriffen wird. Wendet man es an wenn man selbst provoziert ups.Nicht so gut.

moric schrieb:Wenn sie ganz einfach sich schnell aus dem Bereich entfernt hätte, das heißt, rauskommen und weg... DAS wäre optimal gewesen.

Ja das wäre es wahrscheinlich. Aber ganz ehrlich, wenn dieser Clown da draussen wie ein Irrer rumhüpft und gefühlt, tausend Leute herumstehen würde ich mich auch etwas sicherer fühlen. Vor allem wenn seine "Leute" ihn versuchen zu beruhigen. In dem Moment hätte SIE Zivilcourage von den anderen Stärkeren erwarten können. Dann wäre es vl. nicht so weit gekommen. Daher sollte man niemals zuschauen. Vor allem wenn so viele Leute drumherum stehen. Es hätten vl. schon drei Jungs gereicht ihn aufzuhalten. Es hätte auch jemand oder das Opfer selber die Polizei rufen können natürlich. Aber vl. war es ja in deren Augen gar nicht so schlimm. Sie konnten es bestimmt beide nicht einschätzen, dass es so eskaliert.
Aber man sollte sich wegen solcher Situationen nicht einschüchtern lassen. Schon gar nicht wenn der wie ein Clown rumspringt und sie wahrscheinlich weiterhin bedroht hat und die anderen Affen genauso nur blöd rumstehen...
Der Grund warum viele Menschen nicht mehr eingreifen. Sie haben Angst und gucken lieber weg, bevor sie sich ne gebrochene Nase holen. Einfach weil man sich solche Beispiele nimmt und sich vl. denkt, nö ist mir zu gefährlich. Irgendwo auch verständlich, aber mMn entwickelt sich das nicht gut.

Baruchan schrieb:Ok sie hätte gehen können, aber sie war wohl wirklich aufgebracht wegen S. Verhalten. Vielleicht hat er ihr auch noch was hinterhergerufen und sie ist wieder zurück....whatever. Aber sie ist ja nicht hingegangen und hat ihn georfeigt oder sontwas. Er hätte einfach heimfahren sollen. Naja er hat ja schon mehrere Vorstrafen wegen Schlägereien. Deswegen finde ich die Strafe auch zu milde. Aber so ists nunmal.

Nein, sie ist ihn nicht tätlich angegangen, aber das ist bei solchen gewaltbereiten Menschen auch nicht nötig, um ihren Aggressionslevel explodieren zu lassen.

Sie hat sich einfach damit überschätzt, als sie sich in seine Nähe getraut hat... und das meine ich.

Sie hätte sich noch nicht mal ansatzweise in seine Nähe begeben sollen... am besten völlig unsichtbar sich aus dem Staub machen oder aber drinnen warten... es war aber so, wie sie es machte, sich bewußt in Gefahr zu begeben.

Mit solchen Typen kann man nicht reden, die kann man auch nicht von seinem Standpunkt überzeugen und es bringt nichts, ihnen, vor allem in einer solch emotional aufgeladenen Situation, das Konzept von Recht und Unrecht zu erklären.

Der Kerl hat einfach die Frau gesehen, die ihm unten die Tour vermasselt hat (seiner Auffassung nach) und die es gewagt hatte, als FRAU, IHM Vorschriften zu machen... und jetzt stand sie vor ihm und machte auch noch weiter?

Natürlich... kann die Frau den Mann, nach nur einmaligen sehen, direkt so einschätzen, dass sie wissen müsste, WIE gewaltbereit er ist?

Das ist wahrscheinlich zu viel verlangt... aber DAS sie sich in Gefahr begibt, das hätte sie schon sehen können.

Sie hätte wirklich Freunde und Verwandte per Handy zu Hilfe rufen sollen.

moric schrieb:Sie hätte wirklich Freunde und Verwandte per Handy zu Hilfe rufen sollen.

wozu, dass noch mehr Zivilisten involviert sind, es zu einer Massenschlägerei kommt? Wenn, dann hätte jemand die Polizei rufen müssen, nicht unbedingt nur Tugce......

@liaewen

Locker bleiben.

Mal folgendes:

Mit den Darstellungen als Engel hab nicht ich angefangen, das waren Medien und andere Leute, welche spontan und emotional nur die Situation sahen:,,Mieser besoffener Proll belästigt Mädchen, junge Frau greift heldenhaft ein, um diese zu schützen und wird daraufhin totgeprügelt."
Eine Darstellung, wie aus dem Film.

Der Prozess hat jedoch ergeben, dass die ganze Situation etwas anders aussah und eine Heroisierung nicht angebracht.
Zivilcourage ist absolut gut und richtig, vorschnelle Urteile, Heroisierungen und Dämonisierungen (des Täters) sind es nicht.

Es geht gar nicht um rechtliche Sachen, wenn du bei einer Auseinandersetzung, an der ein unter Alkohol oder anderen Drogen stehender Täter teilnimmt.
Du kannst da hunderttausendmal im Recht sein, Frau oder Mann, 100 Kilo wiegen oder 50, groß oder klein sein - solch eine Situation ist heikel und gefährlich.
Nur Mut und hehre Motive reichen nicht.

Wenn ich zu einem betrunkenen Typ gehe und sag:,,Ey du Hurensohn, lass die Mädchen in Ruhe", dann MUSS ich auch damit RECHNEN, dass der zuschlagen könnte.
Im Recht zu sein nützt mir gar nichts in der Situation.

Frauen müssen nicht den Mund halten, wenn andere bedroht und belästigt werden.
Es ist aber alles andere, als klug, die direkte Konfrontation samt Beschimpfungen zu suchen, wenn sie körperlich dem alkoholisierten Belästiger unterlegen sind.

Wahrscheinlich hat das traurigerweise bei dieser Sache zu Tode gekommene Opfer dies nicht bedacht, möglicherweise, weil sie auch schon etwas Alkohol getrunken hatte.

Das mindert in keinster Weise die Rollen von Täter und Opfer oder verkehrt sie, der Schläger hat den Schlag ausgeführt, weshalb die Frau zu Tode kam.


Man sollte aber feststellen: Zivilcourage muss richtig begangen werden. Und gefährliche Situationen sind sowas immer, da spielen rechtliche Angelegenheiten überhaupt keine Rolle, die sind erst hinterher wichtig.

Wenn ich einen 2 Meter großen Brocken von 120 Kilo sehe, wie er eine hilflose Person belästigt, dann überlege ich auch erstmal, wie ich lieber handel und tret ihm nicht gleich in den Hintern oder betitel ihn mit Schimpfworten, weil ich davon ausgehen muss, dass ihn dies provoziert.
Je nach Situation gehe ich vielleicht hin und tue so, als ob ich den irgendwoher kenne, rede irgendwas rum, um den abzulenken und zu verwirren.
Oder ich locke ihn vom Opfer weg, ich spreche andere Menschen an, mache Krach, telefoniere die Polizei herbei, ziehe in der Bahn die Notbremse...

Aber einfach offensiv angreifen, das ist eine sehr gefährliche Situation, für jeden.
Da kann ich noch so sehr im Recht sein, das nützt mir gar nichts.
Wenn man scheinbar körperlich unterlegen ist, muss man sich Gedanken drüber machen, welche Art des Eingreifens Sinn macht.

Frau A. kann man bewundern wegen ihres Mutes und ihrer Hilfe, definitiv. Aber ein Engel war sie nicht.
Und der Schläger war kein Teufel.


@aseria23

Ich sehe nicht, warum ich inkonsistent bin? Es geht hier nicht um einen Fall von Notwehr, sondern um einen Fall von Zivilcourage mit leider tödlichem Ausgang für die Helferin.

Das sind unterschiedliche Dinge.

@Tussinelda

Nein... nicht Freunde und Verwandte rufen, damit man mehr Leute zum Prügeln hat, sondern damit sie sie begleiten können, wenn sie nach draußen kommt... dann zum Auto und weg. So meine ich das.

Polizei rufen wäre auch eine Möglichkeit gewesen... oder aber IM Laden den Besitzer oder Bedienungen ansprechen, ob da nicht etwas zu machen sei... manchmal ist ja auch vom Laden abgestellte Security vor Ort.

Oder, wie schon erwähnt, einen Hinterausgang benutzen... oder aber drinnen warten, bis der Typ endlich abzieht.

ALLES, alles wäre besser gewesen als diese offene Konfrontation auf dem Parkplatz mit einem offensichtlich völlig ausgetitschten gewaltbereiten Mann.

@moric
und wenn sie gar nicht mitbekommen hat, dass der draussen noch "rummacht"? Ist sie denn deswegen raus?

@moric
Ich hab vor einem Jahr einen Typen angemacht weil er seinen Hund halb tot treten wollte mit seinen Springerstiefeln. Der wollte mich mit Schlagring zusammenschlagen..........ich hab gesagt komm mach..........da sind Zeugen du Assi und jetzt lass den Hund in Ruhe du minderbemittelter, kranker Assi. So und ich lebe noch! Anschliessend habe ich die Polizei angerufen............was machen die? NIX. Vonwegen mit in Schutz und Polizei.
Wenn du in so einer Situation bist, jemand schützen zu wollen, denkst du nur dran denjenigen zu schützen und nicht Hilfe zu holen.

Kc schrieb:Man sollte aber feststellen: Zivilcourage muss richtig begangen werden. Und gefährliche Situationen sind sowas immer, da spielen rechtliche Angelegenheiten überhaupt keine Rolle, die sind erst hinterher wichtig.

Dazu rät die Polizei selber auch immer wieder...

Einer der ersten Regeln dabei ist (das habe ich sogar hier in Köln auf einem Plakat der Polizei gesehen):

-- Nicht den Helden spielen...

Die Polizei möchte nicht direkt mehreren Opfer zu Hilfe kommen müssen, weil sich ein Bürger (oder mehrere) sich selbst in auswegslose Situationen begeben haben, um, gut gemeint, andere Bürger zu schützen oder ihnen durch Tatkraft zu Hilfe zu kommen.

Die Polizei rät, sich in solchen Fällen zurück zu ziehen, die Polizei zu rufen und die Lage zu beobachten, um nachher als wichtiger Zeuge fungieren zu können, der den Tathergang und vor allem die Täter im Nachhinein gut beschreiben kann.

Natürlich... wenn ich Aussicht auf Erfolg sehe, warum dann nicht direkt einschreiten?

Ja klar, kann man machen... und würde ich wahrscheinlich auch machen, aber dennoch ist nichts trügerischer als die Lage, die man selber einzuschätzen glaubt.

Auch ein schmächtig aussehender Mann, der eine Frau auf der Straße belästigt, kann unter seiner Jacke blitzschnell ein Messer ziehen und zustechen... man kann einem Menschen aufgrund seines Körperbaus nicht ansehen, was für ein verrückter oder gewaltbereiter Verstand im Kopf eingezogen ist.

Ich würde sagen, wenn man schon eingreifen will, es nicht unbedingt alleine zu tun und sich von anderen Bürgern Hilfe zu holen.

Aber wenn man alleine auf eine Gruppe gewaltbereiter Menschen zu geht, um einen anderen Menschen zu schützen, dann erreicht man in der Regel nur, dass jetzt ZWEI Menschen in einer großen Gefahr stecken... denn 5 ausgetitschte Prügelmänner hauen auch auf zwei ein, vor vorher nur einer war.

Tussinelda schrieb:und wenn sie gar nicht mitbekommen hat, dass der draussen noch "rummacht"? Ist sie denn deswegen raus?

Ich glaube auch, dass sie, als sie aus dem Laden heraustrat, einfach nach Hause wollte und nicht unbedingt sofort gesehen hat, dass der Typ da draußen rumschnaubt... aber DANN hat sie es ja mitbekommen... sie hatte also Zeit genug gehabt, einfach wieder in den Laden zurück zu gehen oder, wenn es gegangen wäre, sich aus dem Staub zu machen.

Baruchan schrieb:Ich hab vor einem Jahr einen Typen angemacht weil er seinen Hund halb tot treten wollte mit seinen Springerstiefeln. Der wollte mich mit Schlagring zusammenschlagen..........ich hab gesagt komm mach..........da sind Zeugen du Assi und jetzt lass den Hund in Ruhe du minderbemittelter, kranker Assi. So und ich lebe noch! Anschliessend habe ich die Polizei angerufen............was machen die? NIX. Vonwegen mit in Schutz und Polizei.
Wenn du in so einer Situation bist, jemand schützen zu wollen, denkst du nur dran denjenigen zu schützen und nicht Hilfe zu holen.

Was soll ich sagen, dass ich das gut finde?

Was wäre passiert, wenn der Typ zugeschlagen hätte?

Ich hätte die Polizei gerufen, fertig... oder aber mit mehreren dorthin gegangen... oder aber Freunde gerufen, die gut "zupacken" können... ich hab da welche.

Das die Polizei nichts tut in solchen Fällen, ist nicht deine Schuld und liegt auch nicht in deiner Verantwortung... aber du hast dann etwas getan, was in deiner Hand und Macht liegt.

Es liegt aber nicht in deiner Hand und Macht, was so ein Typ mit Schlagring mit dir anstellt... man könnte sagen, du hast vielleicht Riesenglück gehabt.

shionoro schrieb:aber dass sich Studenten wenn sie Ausgehen und betrinken nicht groß verantwortungsvoller als Halbstarke verhalten ist nunmal die Realität.

Wer sich in eine Gefahrenzone begibt, muss aber generell mit Konsequenzen rechnen. Egal ob Jugendlicher, junger Erwachsener oder älterer Erwachsener. Wenn mir einer aggressiv begegnet und ich dann mit Aggressivität antworte, dann liegt die Wahrscheinlichkeit sehr hoch dass das Ganze eskaliert und es zu Gewalttaten kommt. Deshalb sehe ich es auch so, dass Tugce falsch gehandelt hat und somit kein Vorbild darstellen sollte.