Wird Esoterik immer beliebter? Und wenn ja, warum?

emanon schrieb am 28.09.2019:Dir scheint dein persönliches Konstrukt weiter zu helfen und deshalb ist das gut und ich will es nicht zerreden.
Vergiss einfach nicht, dass es nicht unbedingt auf andere Menschen übertragbar ist und freu dich, dass es bei dir funktioniert.

Eine sehr weise Entscheidung, und in vielfacher Hinsicht genau das, was @SawCleaver mit seiner Vorstellung von Eso wohl meinen könnte. Hab nicht alles gelesen, aber kling erstmal danach.

Es geht ihm um eine innere Harmonisierung mit etwas romantisierten Methoden (ein besserer Begriff fällt mir gerade nicht ein).
Du machst ja hier gerade den gleichen inneren Move, in dem du hier etwas das irgendwie blöd aussieht aber doch offenbar eine positive Wirkung erzielt, als gut qualifizierst, und es schon alleine für deinen persönlichen Seelenfrieden gut sein lässt.

Jetzt könnte auch ein Anti-Eso Fanatiker her kommen, und sagen: ne, du bist doch naiv und die muss man schlagen, wo man sie trifft. Das wäre im Sinne der wissenschaftlichen Methodik vllt richtig, im Sinne eines übergeordneten Flows von komplexen Weltbildern und Lebensmodellen aber nicht. Da braucht es eben das richtige Gefühl. Wie in der Musik oder so.

amerasu schrieb:Worauf basiert Deine Überheblichkeit Menschen, die eine von Deiner Überzeugung abweichende Meinung vertreten, ohne inhaltliche Behauptungen abzukanzeln?

Was das zu erwartende Mimimi angeht, wir sollten

emanon schrieb am 03.01.2020:...die Diskussion hier gleich beenden.

@navi12.0
Ganz ehrlich?
Ich habe dich nicht verstanden. :)

@emanon
Hm, wie könnte ich das deutlicher beschreiben..

Ich glaube bei euch beiden eine innere Einstellung zu bestimmten Sachverhalten erkannt zu haben, die sich ähnelt. Bei dem anderen User ging es doch um die Harmonisierung der inneren Einstellung mit einem "romantisierten Blick" auf äußere Einflüsse. Diese Einflüsse haben aber nach allem was man über die Welt weiß, keinerlei weiterer objektiv erfassbarer Wirkung, nur eine die das eigene Wohlbefinden im inneren offenbar zu steigern vermag.

Diesen "romantisierten Blick" legst du hier wider besseren Wissens auch auf, oder?
Indem du sagst: Naja, irgendwie wirkt das, also möchte ich es dir nicht zerreden.
Du könntest es tun, und von der Warte der wissenschaftlichen Methodik aus betrachtet, ist das auch völlig legitim, das steht völlig außer Zweifel. Machst es aber nicht, weil du dir denkst, naja, kostet uns vllt jede Menge Nerven, wenn ich ihm was kaputt quatsche, also lasse ich diese von außen betrachtet inkohärente Weltsicht so wie sie eben ist, und erhöhe damit die Harmonie in dem Moment, der uns alle schließlich tangiert.

Wie in einem Musikstück, dachte ich dann. Das wäre rein objektiv/naturwissenschaftlich betrachtet eine völlig willkürliche Aneinanderreihung von Geräuschen, die aber mit einem bestimmten "romantisierten" und harmonisierten Blick und dem entsprechenden Gefühl dazu betrachtet, eine gigantische innere Wirkung entfalten kann. Den eben erwähnten Flow.

Sowas lässt sich nicht nur bei Musik beobachten, sondern eigentlich immer und überall, wo menschen sich mit der äußeren Welt zu harmonisieren versuchen. Egal wie bescheuert das manchmal anmuten kann, für einen der diesen Zugang nicht findet. Das wäre dann wohl die Esoterik, so wie der User sie verstanden haben will.

@navi12.0
Danke, jetzt fühle ich mich besser. ;)
Die Wahrheit ist leider völlig desillusionierend.
Wenn ich denke, dass mein Gegenüber ohne seine Fantastereien und das darauf fussende Bild der Welt nicht leben kann, dann breche ich die Diskussion ab, auch wenn ich Spoiler

machen möchte

emanon schrieb:Danke, jetzt fühle ich mich besser. ;)

Super!
Nur darum gehts doch. ;)

emanon schrieb:Wenn ich denke, dass mein Gegenüber ohne seine Fantastereien und das darauf fussende Bild der Welt nicht leben kann, dann breche ich die Diskussion ab, auch wenn ich Spoiler machen möchte

Ist halt nicht einfach jemandem in sein ästhetisches Empfinden rein zu reden, gerade dann wenn ihm auch noch das Rüstzeug fehlt, sich im Kontext bestimmter Gesichtspunkte reflektieren zu können.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:ndem du sagst: Naja, irgendwie wirkt das, also möchte ich es dir nicht zerreden.

Ich interpretier das nicht so. @emanon sagt nämlich nicht, dass es funktioniere, sondern dass es diesem einem User zu helfen scheint.

Das sind zwei Paar Schuhe. "Es funktioniert" bezieht sich auf eine objektive Wirkung, es "scheint zu helfen" ist ein subjektiver Eindruck, der vor Allem durch die Verwendung des Wortes "scheint" klar heraus gestellt wird.

off-peak schrieb:sagt nämlich nicht, dass es funktioniere, sondern dass es diesem einem User zu helfen scheint.

Die "Funktion/Wirkung" besteht doch hier darin, offenbar irgendeine Hilfe bieten zu können.

Der Inhalt der Aussage ist im Grunde der gleiche, nur die Wortwahl etwas anders. Schließlich wurde ich doch richtig verstanden.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Die "Funktion/Wirkung" besteht doch hier darin, offenbar irgendeine Hilfe bieten zu können.

Nicht irgendeine unspezifische, sondern eine bestimmte, objektiv nachweisbare.

Die Funktion/Wirkung eines Stoffes besteht nicht darin, dass sich jemand dann etwas einbildet, dass eigentlich nicht die Funktion/Wirkung jenes Stoffes ist oder sein kann. Das wäre dann lediglich der subjektive Eindruck.

Hmm, nehmen wir mal den Eso/Betrugs-Kram mit Detox. Unsere Körper sind objektiv nicht vergiftet. Sie brauchen daher keine Entgiftung oder Entschlackung. Alle Produkte, die daher angeboten werden, tun das auch nicht. Ihre objektive Wirkung ist daher null oder sogar schädlich.
Subjektiv bilden sich die Opfer solcher Betrügereien aber ein, sie wären entgiftet worden. Nur ist das eben nicht die Wirkung der verwendeten Stoffe. Man kann nämlich alles mögliche Unspezifische, Wirkungslose nehmen, und der Gläubige bildet sich dazu seine eigene subjektive "Wirkung" ein.

Ein typischer, solcher Detox-Stoff wären zB jene Pads, die man sich nachts unter die Fußsohle schnallen soll, damit sie dort die angeblichen Giftstoffe (völlig unspezifisch, keine genauen Angeben, damit man ja nicht objektiv nachprüfen kann - eben typisch für Eso-Schwurbel und Betrug) rausziehen.
Wir lassen jetzt mal die Frage beiseite, warum diese angeblichen Giftstoffe ausgerechnet nur nachts und ausgerechnet nur aus den Fußsohlen raus kommen sollten, und schauen weiter. Am nächsten Morgen sind die Pads sehr dunkel, angeblich ein Zeichen der vermeintlichen Entgiftung.

Abe in Wirklichkeit und objektiv bestehen die Pads aus Eisensalzen, die bei jeder Berührung mit Feuchtigkeit schwarz jeder. Immer. Egal, ob sie an Fußsohlen kleben oder in den Tee getaucht werden.
Hier wird nicht objektiv entgiftet. Es sind keine Gifte, sondern nur Wasser, dass die Reaktion hervorruft.
Dennoch ist der Kund subjektiv überzeugt, er hätte sich jetzt entgiftet.

Allerdings wird aus dieser subjektiven Überzeugung keine neue objektive chemische Wirkung.

Die tatsächliche Wirkung/Funktion der Eisenverbindungen besteht eben nicht im Entgiften, sondern darin, sich unter Wasseraufnahme zu verändern.

off-peak schrieb:Allerdings wird aus dieser subjektiven Überzeugung keine neue objektive chemische Wirkung.

Genau. Objektiv ist das alles nicht fassbar.. und wenn da was wirkt, dann eben nur im Inneren. Nicht außen in der Welt.

Wie ein Musikstück, das ich als Beispiel herangezogen hatte. Das ist rein naturwissenschaftlich/objektiv betrachtet auch nur eine Folge von willkürlich zusammen gemischten Geräuschen, die aber im Empfänger selbst je nach Laune, Erfahrung, Verhältnis oder sonstigem Kontext eine Wirkung erzielt. Mitunter eine sehr deutliche.

Das gleiche könnte man über alles sagen, das den berühmten Nerv des jeweiligen Menschen trifft. Ob es eine Feng-Shui Ordnung des Mobiliars ist, ob es die Buddhastatue auf dem Kamin ist, ob es das Kreuz am Hals ist, macht keinen Unterschied. Die Dinge haben rein objektiv keinerlei physische Kraft, aber sie treffen vllt das ästhetische Empfinden des Menschen, oder einen Teil seiner Konditionierung, oder einen wichtigen Bezugspunkt, an dem man sich orientiert ggf. mental hoch zieht, usw. Hier können solche Dinge eine enorme Wirkung entfalten, und die kann man bei allem Widerspruch seitens der Naturwissenschaft durchaus gelten lassen, denke ich.

navi12.0 schrieb:und wenn da was wirkt, dann eben nur im Inneren. Nicht außen in der Welt.

Durch einen Selbst kann es dann eine Wirkung auf die Welt haben, das ist dann aber natürlich indirekt. Trotzdem betont es den Charakter der Verbundenheit von allen Dingen, die ebenso gerne in solchen Kreisen postuliert wird. Auch natürlich mit manchmal äußerst fragwürdigen Konstruktionen "geschmückt", aber naja. Das darf man dann auch gerne zerpflücken. Sollte man sogar, bevor irgendwelche Betrügereien oder mitunter sogar Gefahren geduldet werden würden.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Genau. Objektiv ist das alles nicht fassbar.. und wenn da was wirkt, dann eben nur im Inneren.

Eine behauptetet Wirkung ist immer objektiv fassbar, man muss nur überprüfen, ob die Behauptung zutrifft, ansonsten spricht man nicht von einer Wirkung. Warum also sollte sich eine Wirkung nur "außen", aber nicht "innen" erfassen lassen? Auch eine innere Wirkung lässt sich, wenn man sauber die Begriffe "äußere", "iinnere" und "Wirkung" definiert, dann objektiv erfassen.

Nichts definieren, nur wischi-waschi andeuten, ist Schwurbel. Wird gerne angewandt, wenn man nicht weiß, wovon man redet, oder wenn man eben keine Belege hat. Dann sind Dinge, die angeblich alle wahr sind, plötzlich nicht mehr erfassbar. Das beißt sich aber, denn wenn etwas nicht erfassbar ist, kann man auch nicht wissen, ob es wahr oder unwahr, richtig oder falsch oder überhaupt existent wäre. Wie soll ich über etwas, das ich nicht erfassen kann, etwas heraus finden?

Voraussetzung ist eine klare, saubere Definition einer bestimmten Behauptung. Wenn ich als Wirkung "es tut gut" definiere, so kann man das überprüfen, indem man eben fragt, ob "es gut" tut.

Wenn ich als Wirkung "es entschlackt den Darm" definiere, dann kann man das sehr wohl ebenfalls überprüfen. Nämlich, indem man sich die vermeintliche Schlacke dann zeigen lässt (und sie nicht mit dem üblichen Kot verwechselt). Gibt es keine, dann hat so ein Mittel auch nicht entschlackt.
Man sollte übrigens auch vorher mal nachweisen, ob es überhaupt Schlacke gibt. Kann diese behauptete Schlacke nicht vorgezeigt werden, darf man davon ausgehen, dass es sie nicht gibt - zumindest nicht in der behaupteten Version. Man sollte sich auch fragen, wie jemand auf die Idee kommt, so etwas wie Schlacke zu behaupten, wenn er es definitiv noch gar nicht im menschlichen Körper gefunden hat. Denn hätte er es entdeckt, könnte er es ja vorweisen. Weicht dann der Behaupter auf Wischi-Waschi aus (kann noch nicht erfasst werden / Galileo hat man auch ausgelacht / man muss dran glauben / etc), dann ist klar, man redet mit einem (aus welchem Grund auch immer) Bullshitter. De Facto ist da nämlich nichts vorhanden (wie schon mehrmals gesagt, denn dann könnte man es ja auch vorweisen).

off-peak schrieb:Nichts definieren, nur wischi-waschi andeuten, ist Schwurbel.

Es ist doch in dem Beispiel eindeutig definiert.

Dieses -wie in dem Beispiel genannt- Musikstück zB. weckt schöne Gefühle in mir, gibt mir den Kick oder diese Feng-Shui Konstellation spricht mein ästhetische Empfinden so an, dass es mich beruhigt. usw. Das ist die innere Wirkung, die aber von Außen nicht fassbar ist.

Moment...ich pendel die Frage kurz aus... mein Heilstein sagt "Nein".

Esoterik ist Geschwurbel für Leichtgläubige.
Natürlich versetzt der Glaube Berge. Da diese Menschen unbedingt Glauben wollen, würden sie auch positive Effekte bei einem lila angemalten Schwein wahrnehmen wenn man ihnen eintrichtern würde das dieses Schwein gut für ihr Chie / Qi / Gi ist.
Darum verkaufen sich ja Magnetarmbänder, Steine und Stör"sender" für den Garten so wundervoll.

...eben die innere Wirkung, wie hier angesprochen... nur ist die bei manchen eben etwas ausgeprägter *räusper*

navi12.0 schrieb:Musikstück

Klar hat Musik eine (neuronale) Wirkung. Das ist sogar messbar. Mit Esoterik hat das jedoch nichts zu tun.

Musik hält fit und macht gesund“, sagt Prof. Dr. Stefan Kölsch, Neurowissenschaftler und Musikpsychologe an der Universität Bergen in Norwegen. „Sobald wir Musik hören, die wir angenehm finden – und noch mehr, wenn wir uns an Musik beteiligen –, findet im Gehirn ein Feuerwerk von Botenstoffen statt: Sogenannte Neurotransmitter, Hormone und andere Botenstoffe, die sich auf unser Gehirn auswirken; aber auch auf den Rest unseres Körpers, zum Beispiel auf unser Stress- und Immunsystem.

Die Kraft der Musik

FlamingO schrieb:Klar hat Musik eine (neuronale) Wirkung. Das ist sogar messbar. Mit Esoterik hat das jedoch nichts zu tun.

Nicht direkt, sicher. Ich hab weiter oben beschrieben, wie ich die Mechanismen dahinter zu verstehen glaube. Denn meines Erachtens ist die "Kraft der Musik" auch nur eine Folge von bestimmten Informations-Päckchen, wie alle anderen Sinnenseindrücke, die bestimmte Reaktionen hervorrufen können. Vllt zitiere ich es hier noch mal kurz:

navi12.0 schrieb:Genau. Objektiv ist das alles nicht fassbar.. und wenn da was wirkt, dann eben nur im Inneren. Nicht außen in der Welt.

Wie ein Musikstück, das ich als Beispiel herangezogen hatte. Das ist rein naturwissenschaftlich/objektiv betrachtet auch nur eine Folge von willkürlich zusammen gemischten Geräuschen, die aber im Empfänger selbst je nach Laune, Erfahrung, Verhältnis oder sonstigem Kontext eine Wirkung erzielt. Mitunter eine sehr deutliche.

Das gleiche könnte man über alles sagen, das den berühmten Nerv des jeweiligen Menschen trifft. Ob es eine Feng-Shui Ordnung des Mobiliars ist, ob es die Buddhastatue auf dem Kamin ist, ob es das Kreuz am Hals ist, macht keinen Unterschied. Die Dinge haben rein objektiv keinerlei physische Kraft, aber sie treffen vllt das ästhetische Empfinden des Menschen, oder einen Teil seiner Konditionierung, oder einen wichtigen Bezugspunkt, an dem man sich orientiert ggf. mental hoch zieht, usw. Hier können solche Dinge eine enorme Wirkung entfalten, und die kann man bei allem Widerspruch seitens der Naturwissenschaft durchaus gelten lassen, denke ich.

Diese

navi12.0 schrieb:Mechanismen

bewirken etwas – bspw. einen Dopamin-Anstieg im Körper, und den Hormonspiegel kann man messen. Allerdings verhält sich das von Mensch zu Mensch und von Trigger zu Trigger anders.

Alle

navi12.0 schrieb:Informations-Päckchen

haben eine Wirkung auf uns.

Nur: Scharlatane schlachten das aus zur eigenen Geldvermehrung.

FlamingO schrieb:haben eine Wirkung auf uns.

Nur: Scharlatane schlachten das aus zur eigenen Geldvermehrung.

So sieht es aus. Hier ist eben Vorsicht geboten, und Aufklärung tut Not.
Sicher wäre es angebracht solche neuronalen Phänomene in der breiten Öffentlichkeit mehr publik zu machen, damit diese weiß, was es mit dem ganzen Eso-Zeug auf sich hat.

Nur wird man es schlecht schaffen, wenn man die Leute, die eben diese Wirkung offenbar eindeutig spüren, pauschal als "Sonstwas" abkanzelt, und ihnen irgendwelche Sinnesschwächen zu attestieren versucht. Das ist schon ein recht schmaler Grat, den man hier betritt, zugegeben.

navi12.0 schrieb:So sieht es aus. Hier ist eben Vorsicht geboten, und Aufklärung tut Not.

Also, jeder kann Wissen erlangen, das ist nicht so schwer. Das muss auch keinem hinterhergetragen werden - es obliegt einem selbst, sich zu informieren. Informations-Quellen dazu gibt es mehr als genug.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Es ist doch in dem Beispiel eindeutig definiert.

Nein, ist es nicht. Diese "schönen Gefühle" sind ein rein subjektives Empfinden des Zuhörenden, aber keine allgemeingültige objektive Aussage über die objektiven Eigenschaften des Musikstückes.

Ist es echt so schwer, das zu unterscheiden? Verstehst Du den Unterschied zwischen einer objektiven Eigenschaftes eines Dings / einer Sache und der subjektiven Einstellung von Menschen dem Ding / der Sache gegenüber wirklich nicht? Wenn nein, erübrigt sich eigentlich jede weitere diesbezügliche Diskussion.

Denn wenn das Hervorrufen von schönen Gefühlen die tatsächlich objektive Eigenschaft/Wirkung jenes Musikstückes wäre, dann würde es bei doch bei jedem, oder zumindest einem überwiegendem Großteil aller, dieselben schönen Gefühle hervor rufen.

Tut es das denn?

navi12.0 schrieb:wie ich die Mechanismen dahinter zu verstehen glaube.

Auch das zeigt, dass Du Dir um Objektivität keine Gedanken machst oder sie schlicht und einfach mit Deiner subjektiven Wahrnehmung verwechselst.. Auch hier vermutet Du lediglich mittels subjektiven Glauben, und ignorierst aber bereits vorhandenes Wissen.

Oder hast Du Deinen Glauben, Deine geglaubten Annahmen auch jemals in Testreihen überprüft? Hast Du wenigstens eine für andere verständliche und nachvollziehbare Definition von den Begriffen, die Du verwendest?

FlamingO schrieb:Also, jeder kann Wissen erlangen, das ist nicht so schwer. Das muss auch keinem hinterhergetragen werden - es obliegt einem selbst, sich zu informieren. Informations-Quellen dazu gibt es mehr als genug.

Das ist nur bedingt richtig. Es gibt wohl viele, die viel mehr wissen könnten, wenn sie die Notwendigkeit dafür verspürten. Es gibt aber auch viele, die sind offenbar nicht wirklich interessiert. Ist aber noch mal ein anderes Thema.