Allmystery - lohnt sich eine Anmeldung überhaupt noch?

fumo schrieb:Während A, B und C eigentlich nur herausfinden wollen, wo das Handeln Gottes begonnen und wo geendet hat (nur als Beispiel), stellt D den kompletten Sachverhalt in Frage und stört auf diesem Wege den Fluss der Diskussion.

So kann es laufen... sicher... ich sehe da aber auch viele Grauzonen. A, B und C, in dem oben stehenden Beispiel, sind sich hier einig. Ich bin aber beispielsweise ein Glaubender (was Gott, Christus und z.B. Schutzengel, Maria Mutter Gottes) betrifft (man kann hier auch einfach den Term "göttliche Kräfte" benutzen), aber ich habe auch immer wieder Zweifel...

Ich denke, wenn man sich vergegenwärtigt, dass man als Glaubender einer Religionszugehörigkeit auch mal zweifeln darf, sich unsicher ist, DANN ist eine Diskussion auch mit dem größten Skeptiker möglich, ohne sich direkt gegenseitig von der Mauer schubsen zu wollen.

Allerdings... der Term "größter Skeptiker" ist nicht unbedingt gut gewählt von mir, da ein solch vehement sich verteidigender bzw. angreifender Skeptiker in der Regel nicht diskutieren will, sondern überzeugen... um jeden Preis.

Aber auch hier gibt es ja gemäßigte Kräfte im Repertoire der Skeptikerfraktion, die ganz sicherlich sich auch ausstauschen wollen und einfach etwas netter an die Sache herangehen.

Ich finde Diskussionen dann wirklich schön und leicht, wenn man aufeinander zugeht, zu seinem Standpunkt steht ohne persönlich zu werden... und sich miteinander der Thematik aussetzt.

Und DAS geschieht auch hier bei Allmy, auch in den Mystery-Rubriken, nicht so oft, wie ich das gerne lesen und sehen möchte, aber es geschieht schon... und DANN, so finde ich, hat sich für mich die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Allmystery-Mitgliedschaft positiv erledigt.

Abschließend gesagt, HAT für mich eine Mitgliedschaft Sinn... man sollte eben ein wenig Geduld haben... mit sich und den anderen...

Ich hatte, als ich hier noch Frischling war, einige anregende Diskussionen mit Gläubigen im Spiri-/Phil-Bereich.

Ich selbst schimpfe mich agnostische Atheistin, empfand die Diskussionen um einen göttlichen Schöpfer dennoch als recht interessant und vorallem: horizonterweiternd. Aber damit eine Diskussion auch für mich interessant wird und bleibt, muss es hier weit über "Steht halt so in der Bibel / Koran / bitte beliebiges historisches Schriftstück einfügen" hinausgehen. Interessant fand ich hier Erfahrungsberichte von "Gläubigen", die nicht mittels einer Sek... - Kirche ... zum Glauben fanden. Die Diskutanten empfand ich als viel ernstzunehmender, weil eigene Erfahrungen ihnen zu diesem Glauben verhalfen und sie nicht so strikt und militantisch auftraten, wie Andere oder Andersgläubige. ;)

@vincent

vincent schrieb:Der Unterschied, auch für dich noch einmal gerne, ist:
Meine Ideologie beinhaltet nicht das Konstrukt eines unerklärbaren, weil unbeobachtbaren Wesens, das aktiv in das Zeitgeschehen und die Menschen einwirkt. Nicht nur deshalb liegt die Beweispflicht bei den Gläubigen.

Nein.
Eine Beweispflicht überhaupt zu postulieren, ist etwas aus dem Weltbild, das mit solchen arbeitet.
Religionen haben da einen anderen Zugang.

vincent schrieb:Meine Ideologie beinhaltet lediglich, dass ich keine Aussage über so eine Kraft treffen kann und sie damit auch nicht für das Verhalten und die Persönlichkeit meiner Mitmenschen zu Grunde lege.

Das sei dir unbenommen.

vincent schrieb:Mir kannst du also vorwerfen, ich würde behaupten, dass außer anderen Menschen, Erinnerungen, Gefühlen, Prägungen usw. usf. nichts weiter auf dich einwirkt. Das kann ich genauso wenig beweisen, wie du beweisen kannst, dass Gott auf mich wirkt.

Mehr sag ich doch auch nicht.

vincent schrieb:Auch richtig, aber wiederum Beweispflicht. Ich muss nicht beweisen, dass auf dich nichts einwirkt, wenn du aber glaubst etwas würde auf mich einwirken, dann bitte: zeig her!
Wirst du nicht können, ist klar. Aber dann bitte nicht beschweren, wenn man das als Grundlage für Kritik und auch Belustigung nimmt.

Nee, wie oben.
Beweis es, ist ins religöse Mem geschmuggelt, dort kommt das in der Form aber gar nicht.

vincent schrieb:Was ist das überhaupt für ein moralischer Standpunkt?
Sich darüber echauffieren, dass Atheisten oder Agnostiker sich über etwas metaphysisches lustig machen, dessen Existenz nicht beweisbar ist, aber an dessen manipulatives Verhalten auf mich und die gesamte Welt geglaubt wird.

Ich glaube, dass das mit Moral nichts zu tun hat.
Es ist die Frage eines Systems, Mems, Weltbildes.
Alle Prämissen sind erst mal gesetzt und nicht weiter ableitbar.

Im weiteren Verlauf kann man die Frage nach der Plausibilität der Prämissen stellen, was man schon allein daran sieht, dass es gemacht wurde und wird.
Der Siegeszug der Wissenschaft über die Relgionen ist ja seit dem frühen 19. Jahrhundert ein historisches Faktum.

Irritierend ist, dass nach all den Sieges- und Überlegenheitmedlungen immernoch gut 85% der Menschen auf der Welt religiös sind.
Noch irritierender ist, dass im Herzen des gewachsenen Atheismus den Trend ein wenig kippt und sich vor allem die Erfolgsmeldungen der haushohen Überlegenheit nicht mehr so gut verkaufen lassen.

@RoseHunter
Jetzt willst du mich aber auf den Arm nehmen...
Im christlichen, religiösen Weltbild gibt es keine Beweise, folglich keine Beweispflicht?
Schön, dann streiche bitte alle Passagen der Bibel, in denen das Wort Wahrheit drin vorkommt. Es muss sich schon an seinem eigenen Maßstab messen lassen. Wo Wahrheit propagiert wird, muss sie sich dem Beweis, der Beweispflicht stellen.

Aber dann sag mir doch, welchen Zugang du oder die Religiösen haben, dass sie mich als korrumpiert betrachten..

RoseHunter schrieb:Ich glaube, dass das mit Moral nichts zu tun hat.
Es ist die Frage eines Systems, Mems, Weltbildes.
Alle Prämissen sind erst mal gesetzt und nicht weiter ableitbar.

Im weiteren Verlauf kann man die Frage nach der Plausibilität der Prämissen stellen, was man schon allein daran sieht, dass es gemacht wurde und wird.
Der Siegeszug der Wissenschaft über die Relgionen ist ja seit dem frühen 19. Jahrhundert ein historisches Faktum.

Irritierend ist, dass nach all den Sieges- und Überlegenheitmedlungen immernoch gut 85% der Menschen auf der Welt religiös sind.
Noch irritierender ist, dass im Herzen des gewachsenen Atheismus den Trend ein wenig kippt und sich vor allem die Erfolgsmeldungen der haushohen Überlegenheit nicht mehr so gut verkaufen lassen.

Schön, wie du auf Umwegen beschreibst, wie dumm und leichtgläubig so viele Menschen sind.. :D

Abgesehen davon ist mir nicht bekannt, dass die Wissenschaft je aktiv gegen die Religion zu kämpfen versucht hat und ihr dann überlegen war. Die Religion hat eher die aufkommende Wissenschaft erfolglos zu unterdrücken versucht. Seitdem passt sie sich im Abstand von ein paar Jahren bis Jahrzehnten den wissenschaftlichen Erkenntnissen an.

...als ob irgendwo im Wissenschaftsbetrieb mit "Beweisen" (außer der Mathematik und Philosophie) gearbeitet wird, als ob irgendwelche Wahrheiten verkündet werden. Es schreien Religiöse doch meistens nach Beweisen. Beweist doch die Evolution, beweist doch, dass es keinen Gott gibt, beweist dass die Erde nicht 60 tsd Jahre alt ist, Adam nicht der erste Mensch war.. ..und schieß mich tot.

also aus meiner Perspektive (registrierung letztes Jahr) hat sich die Anmeldung gelohnt, weil es hier einige Themenbereiche gibt bei denen man sachlich diskutieren kann.

natürlich schleichen sich in dem ein oder anderm Thread die Trolle schnell ein, die kann man jedoch einfach überlesen und wenn es zu dolle wird werden sie ja schnell gebanned.

Natürlich gibt es auf Allmy div. Grüppchen die sich über die Jahre gebildet haben und ihre "Cliquen" bilden aber das kann mir imo egal sein...auch wenn ich meine spezielle Meinung über den ein oder andern User habe ist es kein grund sich nicht zu registrieren. Es wäre nur schön wenn es eine Ignore Funktion im Chat gäbe, meine Brain iOS Firewall kann das leider nicht immer übernehmen und mancher User weiss einfach net wenns reicht....

@vincent

vincent schrieb:Jetzt willst du mich aber auf den Arm nehmen...
Im christlichen, religiösen Weltbild gibt es keine Beweise, folglich keine Beweispflicht?

Ja, so in etwa.
Ich wundere mich immer, wenn so leichtfertig auf die vermeintlich wissenschaftlichen Fehler in heiligen Schriften hingewiesen wird.
Für mich hat der Löwenanteil dieser Schriften gar nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Beweisführung.
Darum ist es den meisten Gläubigen vermutlich auch buchstäblich egal, dass die Erde nicht an 6 Tagen erschaffen wurde, weil man das auch prima als mythologisches deuten kann.

vincent schrieb:Schön, dann streiche bitte alle Passagen der Bibel, in denen das Wort Wahrheit drin vorkommt. Es muss sich schon an seinem eigenen Maßstab messen lassen. Wo Wahrheit propagiert wird, muss sie sich dem Beweis, der Beweispflicht stellen.

Aber das ist doch in einem andere Kontext gemeint.
Schon wir heute kennen ein halbes Dutzend Wahrheitstheorien und wenn eines nicht klar ist, dann was Wahrheit in einem umfassenderen Sinn als bei Alltagsbanalitäten ist.
Ein Satz wie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Licht" hat ja nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Aussage. Auf den Kontext kommt es an, das zu übersehen, wäre ein Äquivokation = gleiches Wort, unterschiedliche Bedeutung. Ein Fehlschluss.

vincent schrieb:Aber dann sag mir doch, welchen Zugang du oder die Religiösen haben, dass sie mich als korrumpiert betrachten..

Ich betrachte dich nicht als korrumpiert.

vincent schrieb:Schön, wie du auf Umwegen beschreibst, wie dumm und leichtgläubig so viele Menschen sind.. :D

Mit Dummheit hat das nicht viel zu tun.
Für Deutschland existiert sogar eine Statistik, dass die (christich) Religiösendie im Schnitt Gebildeteren sind, auch wenn man meint, es sei anders.

vincent schrieb:Abgesehen davon ist mir nicht bekannt, dass die Wissenschaft je aktiv gegen die Religion zu kämpfen versucht hat und ihr dann überlegen war. Die Religion hat eher die aufkommende Wissenschaft erfolglos zu unterdrücken versucht. Seitdem passt sie sich im Abstand von ein paar Jahren bis Jahrzehnten den wissenschaftlichen Erkenntnissen an.

Früher ging das recht geräuscharm, aber sicher hast du mal Namen wie Dawkins gehört, oder?

@vincent

vincent schrieb:Es schreien Religiöse doch meistens nach Beweisen.

Nö, das sind eher die Kreationisten, mit dieser Intelligent Design Tendenz, die recht anstregend sind.

So'n rheinischer Katholik würde sich da vermutlich gar nicht erst einmischen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Für Deutschland existiert sogar eine Statistik, dass die (christich) Religiösendie im Schnitt Gebildeteren sind, auch wenn man meint, es sei anders.

Interessant. Allgemein geht man eher davon aus, dass mit steigendem Bildungsangebot und steigender wirtschaftlicher Sicherheit die Religiösität sinkt.

@King_Kyuss

King_Kyuss schrieb: Es wäre nur schön wenn es eine Ignore Funktion im Chat gäbe...

Fänd ich auch cool.
Ich habe so'n paar Spezialisten, die mir hinterherstalken, da wäre die Ignore-Funktion ein echter Gewinn. Ich lese den Quatsch zwar längst nicht mehr, aber aktives Nichtlesen ist auch anstrengend. :)

RoseHunter schrieb:Ich wundere mich immer, wenn so leichtfertig auf die vermeintlich wissenschaftlichen Fehler in heiligen Schriften hingewiesen wird.

Wer hat denn den Anspruch einer wissenschaftlichen Herangehensweise an die Religion? Höchstens die Theologen, ich doch aber nicht. Es ist nur im historischen Kontext untersuchbar. Dennoch ergibt sich aus dem religiösem Weltbild selbst ein Anspruch auf die Wahrheit, den man auch gerne chauffiert, aber die Konsequenz - nämlich die Beweisbarkeit - nicht auf sich nimmt. Im Gegenteil, man versucht die Beweispflicht höchstens der Wissenschaft, meist der Physik, Biologie etc. in die Schuhe schiebt. Die aber interessiert das null..

RoseHunter schrieb:Aber das ist doch in einem andere Kontext gemeint.
Schon wir heute kennen ein halbes Dutzend Wahrheitstheorien und wenn eines nicht klar ist, dann was Wahrheit in einem umfassenderen Sinn als bei Alltagsbanalitäten ist.
Ein Satz wie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Licht" hat ja nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Aussage. Auf den Kontext kommt es an, das zu übersehen, wäre ein Äquivokation = gleiches Wort, unterschiedliche Bedeutung. Ein Fehlschluss.

Nein, es hat keinen wissenschaftlichen Anspruch, braucht es aber eben nicht...

Hier andere Passagen, die den Gebrauch recht deutlich machen.
Heilige sie in deiner Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.
Denn wir können nichts wider die Wahrheit, sondern für die Wahrheit.

Man kann das jetzt schön mystifizieren, wie man alles was durch die Wissenschaft entkräftet wurde. Aber eins kann man schlecht leugnen, den Absolutheitsanspruch.. und das ist das Problem, die Dogmen die sich immer wieder viel zu lange halten.

RoseHunter schrieb:Ich betrachte dich nicht als korrumpiert.

Doch, und zwar dann - wie ich schon geschrieben habe - wenn du denkst, dass Gott mit der Welt in Interaktion steht..
Da aber Gottes Wege unergründlich sind, kann man das als Religiöser kaum ausschließen. Im Gegenteil, man denkt sehr oft an ein Wirken Gottes auch im Diesseits.

RoseHunter schrieb:Mit Dummheit hat das nicht viel zu tun.
Für Deutschland existiert sogar eine Statistik, dass die (christich) Religiösendie im Schnitt Gebildeteren sind, auch wenn man meint, es sei anders.

Ja, wahrscheinlich wurde da auch nach Bibelwissen gefragt.. :troll:

RoseHunter schrieb:Früher ging das recht geräuscharm, aber sicher hast du mal Namen wie Dawkins gehört, oder?

Oh, jetzt werden die Atheisten auch noch zu laut?^^

@emanon

emanon schrieb:Interessant. Allgemein geht man eher davon aus, dass mit steigendem Bildungsangebot und steigender wirtschaftlicher Sicherheit die Religiösität sinkt.

Stimmt aber nicht und die Statistik ist sogar von Pfeiffer et al., der nun nicht im Verdacht steht pro religiös zu sein.
http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf (Archiv-Version vom 27.11.2014)
Tenor ist das bei muslismischen Menschen in Deutschland eher die Schicht der etwas Ungebildeten gläubig ist, während die Atheisten dort gebildeter sind, allerdings ist es bei den Christen in Deutschlang genau anders herum.
Das ist eher ein soziologisches, statt religiöses Phänomen, aber darum geht es ja nicht.
Zu sehen ist es auf einer Tabelle, ich meine in Kaptiel 4, recht sicher, aber nicht mit letzter Gewissheit.

Der oft ins Feld geführte Aspekt, dass Bildung und Atheismus korreliert, stimmt so nicht.

@RoseHunter
Da hat man sich anscheinend ausschliesslich mit Kindern und Jugendlichen beschäftigt, insofern wahrscheinlich nicht belastbar auf die Gesamtbevölkerung zu übertragen.

@RoseHunter
Hier die Studie ist wohl aussagekräftiger:
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf (Archiv-Version vom 14.03.2015)

Seite 10

@vincent

vincent schrieb:Wer hat denn den Anspruch einer wissenschaftlichen Herangehensweise an die Religion?

Naturwissenschaftler.

vincent schrieb:Höchstens die Theologen, ich doch aber nicht.

Die haben eine andere Methodik, die historisch-kritische Untersuchung, nicht eine naturwissenschaftliche.

Für einen echtne Szientisten ist das natürlich keine Wissenschaft, aber echte Szientismus hat m.E. auch mehr den Charakter einer Sekte, als einer Wissenschaft.

vincent schrieb:Dennoch ergibt sich aus dem religiösem Weltbild selbst ein Anspruch auf die Wahrheit, den man auch gerne chauffiert, aber die Konsequenz - nämlich die Beweisbarkeit - nicht auf sich nimmt. Im Gegenteil, man versucht die Beweispflicht höchstens der Wissenschaft, meist der Physik, Biologie etc. in die Schuhe schiebt. Die aber interessiert das null..

Ich finde ein solides wechselseitiges Desinteresse ist etwas, bei dem beide friedlich koexistieren können.

vincent schrieb:Nein, es hat keinen wissenschaftlichen Anspruch, braucht es aber eben nicht...

Na, sag ich doch.

vincent schrieb:Hier andere Passagen, die den Gebrauch recht deutlich machen.
Heilige sie in deiner Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.
Denn wir können nichts wider die Wahrheit, sondern für die Wahrheit.

Man kann das jetzt schön mystifizieren, wie man alles was durch die Wissenschaft entkräftet wurde. Aber eins kann man schlecht leugnen, den Absolutheitsanspruch.. und das ist das Problem, die Dogmen die sich immer wieder viel zu lange halten.

Ja, Religionen haben einen Absolutheitsanspruch.
Hat Wissenschaft aber auch.
Der Naturalismus hat ein schwach bis gar nicht ausgeprägtes ethisches Element. Manche sehen das als Vorteil, aber genau das ist es, was den Naturalismus immer wieder versagen lässt, wenn es darum geht Normen aufzustellen.
Die Versuche einer naturalisierten und objektivierbaren Ethik à la Sam Harris haben einen kräftigen Fremdschämfaktor, ansonsten ist das nur selbstwidersprüchlicher Stuss, wenn man es sehr freundlich formilieren will.

vincent schrieb:Doch, und zwar dann - wie ich schon geschrieben habe - wenn du denkst, dass Gott mit der Welt in Interaktion steht..

Aber das denke ich ja gar nicht.