Ist eine neue Frauenbewegung notwendig?

Genau. Warum gibt es überhaupt die Wörter "Frau" und "Mann"?

Weil es eine biologisch begründete Unterscheidung gibt, was auch richtig ist.

Bei Ausdrücken, die Charaktereigenschaften beschreiben, ist diese Begründung nicht mehr gegeben und suggeriert, dass etwas "typisch männlich" oder "typisch weiblich" ist. Warum das nicht gut ist?
Z.B. weil Sprache der Weg zur Psyche ist und dann automatisch impliziert wird, wie sich eine Frau oder Mann eben typischerweise verhalten. Das wiederum bedeutet, dass das Gegenteil untypisch ist, was wiederum impliziert, dass man anders ist. Dabei sind alle Menschen verschieden genug, da sollten wir nicht die großen Schubladen des vermeintlich geschlechtsspezifischen Verhaltens öffnen müssen und in anderen Maßstäben denken.

Die Gleichstellung der Geschlechter zielt nicht darauf ab, dass die Geschlechter gleich sind, sondern dass sie gleich behandelt werden und zuerst als Menschen und Individuen mit individuellen Eigenschaften wahrgenommen werden. Was daran kann verkehrt sein?

Emmeleia schrieb:In meinen Genen liegt es nicht, andere Frauen "ausschalten" zu wollen.

Ach nein? ;)

Dann erübrigt sich eine weitere Diskussion, denn ich sehe das gänzlich anders.

Ich finde nicht, dass wir darauf konditioniert werden, Konkurrentinnen auszustechen und vorallem auch nicht, dass wir dies anders zu praktizieren haben, als die Männer.

"In den Genen liegen" war vlt. falsch ausgedrückt. Vielleicht wäre " von der Natur so gewollt" besser formuliert. ;)

Emmeleia schrieb:Besser wäre es, sich zu verbünden gegen diesen strukturellen Sexismus aber die meisten Frauen spielen lieber das Spiel mit, denn das ist eher erfolgsversprechend, als wenn man als Zicke abgestempelt wird.

Falsch. Sie wollen nicht vermeiden, als Zicke dazustehen, sondern besser gestellt sein, als andere Frauen. Das ist ein Unterschied.

Sexismus innerhalb des eigenen Geschlechtes sozusagen.

@Kältezeit

Falsch. Sie wollen nicht vermeiden, als Zicke dazustehen, sondern besser gestellt sein, als andere Frauen. Das ist ein Unterschied.

Sie wollen besser darstehen als "Zicken" genau. Weil die Strukturen es so vorgeben. Sexismus pur. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Konditioneirung würde ich das nicht nennen. Es ist nur oft mangelnder Idealismus und der Wille, an sein Ziel zu kommen, was leichter ist, wenn man sich an die strukturellen Gegebenheiten anpasst.
Wie schon gesagt, ich kann unzählige Beispiele nennen. Ich habe es immer schwerer als meine männlichen Kollegen, die teilweise schlechter qualifiziert sind als ich, da ich erst beweisen muss, dass ich Dinge kann, die man ihnen automatisch zugesteht. Meine Attraktivität ist auch etwas, das bei mir immer eine Rolle spielt, wobei bei meinen Kollegen nur zählt, dass sie "gepflegt" sind. Von ihnen wird nicht erwartet, dass sie gern ein Vorzeigepüppchen sein wollen.

Kältezeit schrieb:Dann erübrigt sich eine weitere Diskussion, denn ich sehe das gänzlich anders.

So sei es.

Emmeleia schrieb:Sie wollen besser darstehen als "Zicken" genau. Weil die Strukturen es so vorgeben. Sexismus pur. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Konditioneirung würde ich das nicht nennen.

Strukturen, Konditionierung... Tut mir leid, aber man kann sich seinen eigenen Misserfolg auch schönreden und immer Andere dafür verantwortlich machen.

Meine Erfahrungen gehen genau in die gegenteilige Richtung. In einem Beruf / Sparte, in der innerbetriebliche Konkurrenz keine Rolle spielt, da dort jeder gleich bezahlt wird. Und dennoch gibt es sie .. die Stutenbissigkeit. Für mich also kein Phänomen einer Neidgesellschaft, sondern ein schon immer notwendiges Übel gewesen.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb: Für mich also kein Phänomen einer Neidgesellschaft, sondern ein schon immer notwendiges Übel gewesen.

Notwendig? Wegen so einer paranoiden neidischen Dramasache wird Mobbing begünstigt nach dem Motto "hey, die ist eine Gefahr für uns, wir müssen uns zusammentun und sie ausschalten".

Venom schrieb:Notwendig? Wegen so einer paranoiden neidischen Dramasache wird Mobbing begünstigt nach dem Motto "hey, die ist eine Gefahr für uns, wir müssen uns zusammentun und sie ausschalten".

Ich heiße Mobbing ganz und garnicht gut, ich versuche nur zu ergründen, wieso Frauen in ihrem Konkurrenzverhalten gänzlich anders ticken, als Männer und denke eben einfach nicht, dass sie darauf konditioniert wurden und schon garnicht auf das "wie".

Außerdem kann man ruhig mal hinter die Fassade von "Mobbern" schauen und versuchen zu verstehen, wieso sie dieses Verhalten an den Tag legen und wieso gerade bei dem Gemobbten. Das kann ganz interessant sein. ;)

Um Gemobbe geht es mir aber eigentlich nicht. Außer, man zählt Konkurrenzdenken als Mobbing.

Kältezeit schrieb:Strukturen, Konditionierung... Tut mir leid, aber man kann sich seinen eigenen Misserfolg auch schönreden und immer Andere dafür verantwortlich machen.

Ich bin alles andere als erfolglos, ich musste nur wesentlich mehr darum kämpfen und mich öfter beweisen.

Kältezeit schrieb:Meine Erfahrungen gehen genau in die gegenteilige Richtung. In einem Beruf / Sparte, in der innerbetriebliche Konkurrenz keine Rolle spielt, da dort jeder gleich bezahlt wird. Und dennoch gibt es sie .. die Stutenbissigkeit. Für mich also kein Phänomen einer Neidgesellschaft, sondern ein schon immer notwendiges Übel gewesen.

Wenn alle gleich bezahlt werden etc. wozu dann dieses "notwendige Übel"? Notwendig wofür?

@Kältezeit
warum ist es Dir eigentlich so wichtig, dass es "die Gene" sind oder sonst etwas, dass nicht zu beeinflussen ist? ich empfinde eher das als "Schönreden", denn es würde ja bedeuten, es lässt sich gar nicht beeinflussen und das ist Humbug.
Ich würde gerne mal einen Beleg darüber sehen, dass diese Verhaltensweisen tatsächlich angeboren sind, ich finde keinen und Dein link war ja auch leider keiner, da wird ja schlussendlich nur vermutet, dass es evolutionär sei......
http://www.focus.de/wissen/mensch/neurowissenschaft/tid-18356/neurowissenschaft-die-suche-nach-dem-kleinen-unterschied_aid_506269.html
http://www.spiegel.de/spiegel/deinspiegel/d-69667555.html

Emmeleia schrieb:Wenn alle gleich bezahlt werden etc. wozu dann dieses "notwendige Übel"? Notwendig wofür?

Ja, weil es eben nicht nur um den beruflichen Erfolg geht. Eine Frau sieht eine andere Frau immer als Konkurrenz, wenn sie denkt, sie sähe besser, schöner, süßer aus.

Tussinelda schrieb:ich empfinde eher das als "Schönreden", denn es würde ja bedeuten, es lässt sich gar nicht beeinflussen und das ist Humbug.
Ich würde gerne mal einen Beleg darüber sehen, dass diese Verhaltensweisen tatsächlich angeboren sind, ich finde keinen und Dein link war ja auch leider keiner, da wird ja schlussendlich nur vermutet, dass es evolutionär sei......

Leider sind die Studien zum Thema "Stutenbissigkeit" und ob diese Verhaltensweise angeboren ist oder man darauf konditioniert wird, rar gesät.

Sagen mir aber mein gesunder Menschenverstand und meine Erfahrungswerte. Niemand hat mich auf diese Eigenschaft hin konditioniert.

Ich durfte übrigens früher auch mit allem spielen. Playmobilpiratenschiff, Lego und Barbie. Habe später dennoch lieber mit Puppen gespielt und mit Lego ein Mädchenwohnheim nachgebaut. Schon komisch.....

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:und denke eben einfach nicht, dass sie darauf konditioniert wurden und schon garnicht auf das "wie".

Hm ok. Ich persönlich denke aber, dass die Frauen sehr wohl darauf "programmiert" wurden durch die Gesellschaft. Schließlich scheinen die Frauen heutzutage bei weitem mehr unter Schönheits- und Idealkörperdruck zu stehen als die Männer. Jetzt ist die Frage aber wieviel Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen und Selbsterkenntnis eine Frau hat, und je nach dem wird sie sich komplett der Gesellschaft unterordnen oder aber sie entwickelt sich weiter inkl Meinung usw. und setzt sich auch dementsprechend durch.

Außerdem kann man ruhig mal hinter die Fassade von "Mobbern" schauen und versuchen zu verstehen, wieso sie dieses Verhalten an den Tag legen und wieso gerade bei dem Gemobbten.

Weil sie schlecht erzogen wurden, schlechte Kindheit hatten, selber Mobbingopfer waren, frustriert über eigene Misserfolge und das eigene Leben sind, usw. während sie sich die Opfer aussuchen auf die sie neidisch sind (Konkurrenz ausschalten, das Mobbingopfer hat etwas was die Mobber nicht haben, usw.), weil sie das Opfer für schwach genug halten und sie meinen ihren ganzen Dreck an diese Person rauszulassen, usw.

Tussinelda schrieb:warum ist es Dir eigentlich so wichtig, dass es "die Gene" sind oder sonst etwas, dass nicht zu beeinflussen ist? ich empfinde eher das als "Schönreden", denn es würde ja bedeuten, es lässt sich gar nicht beeinflussen und das ist Humbug.

Ich antworte jetzt aus meiner Sicht, @Kältezeit wird da sicher eine andere Meinung haben, meine Antwort ist auch allgemein und nicht auf sie bezogen.

Ich denke, wenn man gut damit fährt, dass man seine Bluse mal etwas aufknöpft, wenn man bei Männern generell gut ankommt, im Beruf mit der "typischen" Frauenverhaltensweise zum Erfolg kommt und sich gegen andere Frauen gut durchsetzen kann, sich dann noch geschmeichelt fühlt durch all dies, dann ist das einfach der leichtere Weg.
Ich habe das auch einige Zeit für mich akzeptiert und eingesetzt, wenn auch nicht ausschließlich und nicht so agressiv gegen andere.
Es ist ja viel schwieriger, einen anderen Weg zu gehen und als vermeintliche "Zicke" erfolgreich zu werden. Möglich ist es dennoch, ich arbeite stetig daran.

Kältezeit schrieb:Ich durfte übrigens früher auch mit allem spielen. Playmobilpiratenschiff, Lego und Barbie. Habe später dennoch lieber mit Puppen gespielt und mit Lego ein Mädchenwohnheim nachgebaut. Schon komisch.....

Das beweist nichts, denn es gibt sicher auch einen Jungen, der lieber mit Puppen gespielt hat. Es sagt keiner, dass alle Mädchen bei gegebenen Umständen nur noch mit Autos spielen. Es sollte nur angeboten und als genauso normal, üblich oder sonstwas akzeptiert werden wie alles andere. Es sollte nichts besonderes sein, wenn ein Junge mit Puppen oder ein Mädchen mit einer Spielwerkzeugbank spielt.

Hm, ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, und als Mann sowieso eigentlich nicht qualifiziert mitzureden, aber ich tendiere doch stark dazu, @Kältezeit zuzustimmen. Und zwar aus Beobachtung der Dinge in meiner eigenen Firma.

Lustigerweise habe ich zwei Partnerinnen, die Chefebene ist also 2:1 weiblich/männlich besetzt, und wir haben 4 Angestellte, die genau die gleiche Arbeit machen, genau gleich bezahlt werden, und wo es auf dieser Ebene keine weitere Hierarchie gibt. Es gibt auch keine Aufstiegsmöglichkeit auf die Chefebene, weil dazu die Ausbildung fehlt.

So, nun haben wir die 4 Posten an 2 getrennten Standorten. Es ist also immer ein Team von 2 Personen.

In den letzten Jahren hatten wir drei Varianten in jeweils einem Büro: Mal ein 2-Frauen Team, mal ein gemischtes Team und mal ein 2-Männer Team.

Und tatsächlich: am Besten funktionierte das gemischte Team. Sobald aber zwei Frauen im gleichen Büro sassen, gab es eine gewisse Spannung. Wie gesagt: keine konnte innerhalb der Firma irgendeinen Vorteil erreichen, beide Positionen sind genau gleich. Und doch hatte ich das Gefühl, dass beide irgendwie doch sich als Konkurrentinnen betrachteten.

Einmal ging es so weit, dass wir eine der beiden entlassen mussten.

Im 2-Männer Team gab es das so nicht. Die richteten sich recht schnell gemütlich ein, und die Rivalität bestand darin, wer besser Papierkorb-Basketball spielt.

Fragt mich nicht warum, aber das ist das Ergebnis der letzten 6 Jahre Beobachtung :)

@Rick_Blaine
Das Blöde ist aber, ihr wisst doch nur, dass es gewisse Spannungen gab, aber mehr auch nicht, oder doch? Und außerdem war das nur ein Frauenteam (wäre wohl anders wenn es 10 000 Teams sind und es bei über 90% zu solchen Vorfällen kommt).

@Kältezeit
und warum ignorierst Du die Belege, die ich liefere und Deinem gesunden Menschenverstand und Deinen Erfahrungen widersprechen? Verstehe ich nicht, hättest ja wenigstens mal Bezug darauf nehmen können, offen sein können gegenüber Forschung etc diesbezüglich.......ansonsten wirkt es doch ziemlich ignorant
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50424655.html

@Rick_Blaine
vielleicht konnten die sich nicht leiden? Es gibt sicherlich viele Gründe, warum manche Konstellationen nicht funktionieren

Venom schrieb:Das Blöde ist aber, ihr wisst doch nur, dass es gewisse Spannungen gab, aber mehr auch nicht, oder doch? Und außerdem war das nur ein Frauenteam (wäre wohl anders wenn es 10 000 Teams sind und es bei über 90% zu solchen Vorfällen kommt).

Ausserdem beweist es nicht die "Gen-These".

@Venom
Eigentlich will ich darauf hinaus, dass es sehr wohl auch charakterliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen geben kann. Einige, das schließe ich nicht aus, wurden eventuell durch Konditionierung ausgeprägt und ausgeformt. Dass aber gänzlich neue Charaktereigenschaften durch Konditionierung "erschaffen" wurden, das schließe ich aus.

Was ist so schlimm an der Tatsache, dass sich Männer und Frauen nunmal unterscheiden?

Wir werden nie gleich sein und ich finde, das ist auch nicht sonderlich erstrebenswert. Ich liebe Männer, eben wegen ihres Mann-Seins und bin gerne Frau, wegen des Frau-Seins.

Rick_Blaine schrieb:Und tatsächlich: am Besten funktionierte das gemischte Team. Sobald aber zwei Frauen im gleichen Büro sassen, gab es eine gewisse Spannung. Wie gesagt: keine konnte innerhalb der Firma irgendeinen Vorteil erreichen, beide Positionen sind genau gleich. Und doch hatte ich das Gefühl, dass beide irgendwie doch sich als Konkurrentinnen betrachteten.

Ja, das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Ich habe in meiner Ausbildungszeit in einem Amt gearbeitet, in dem der AN-Anteil der Frauen so ungefähr bei 80% lag. Nie wieder ... das war die Hölle auf Erden und ich musste mich sogar einige Zeit freistellen lassen.
Witzig hierbei: da hatte keine der Angestellten einen direkten Vorteil darin, Azubienen anzukacken - da ging es nicht um Karriere oder berufliche Besserstellung. Das war einfach ein Frauending.

Die Erfahrungen die Jahre darauf, mit weiblichen Kolleginnen und Vorgesetzten, war leider auch nicht anders.

@Emmeleia

Emmeleia schrieb:Ausserdem beweist es nicht die "Gen-These".

Das erst recht nicht. Wie schon geschrieben, ich denke, dass es an der Gesellschaft liegt die Frauen unter starkem Schönheits- und Idealkörperdruck setzt und wenn eine Frau selbstbewusst genug ist und zudem noch mächtig an Selbstvertrauen und Selbsterkenntnis besitzt sie nicht mehr in jeder Frau eine Konkurrenz sieht die man ausschalten muss, erst recht nicht dort wo man sich eher um Teamwork bemühen sollte.

@Kältezeit
Menschen sind sowieso unterschiedlich, Individuen, Du wirst kaum zwei exakt gleich denkende, handelnde, fühlende finden, es ist auch nix schlimm daran, dass Menschen sich unterscheiden, die Frage hier ist in wie weit sie sich tatsächlich aufgrund ihres Geschlechts unterscheiden und in wie weit aufgrund ihres Umfelds, der Erziehung, der Kultur etc
ich liebe keinen Menschen wegen seinem Geschlecht

@Venom
ach hier :D
http://feminismus-im-pott.de/2015/06/mannliche-privilegien/
musste ich an Dich denken

Klar, ich sage auch nicht, dass das repräsentativ ist. Habe ich halt nur so beobachtet.

Bei den Männern gab es freilich einen Vorteil: die machten sich nie darüber lustig, dass der andere nicht mit high heels laufen kann.

Im Frauen Team war das ein beliebtes bitching Thema.

Na ja, egal, ich finde die Diskussion hier jedenfalls sehr spannend. Aber ich will natürlich nie behaupten, ich könne Frauen verstehen LOL

@Kältezeit
Gott sei Dank unterscheiden sich Frauen von Männern. Die Welt wäre ja sowas von langweilig, wenn es den Unterschied nicht mehr gäbe.

Tussinelda schrieb:Menschen sind sowieso unterschiedlich, Individuen, Du wirst kaum zwei exakt gleich denkende, handelnde, fühlende finden, es ist auch nix schlimm daran, dass Menschen sich unterscheiden, die Frage hier ist in wie weit sie sich tatsächlich aufgrund ihres Geschlechts unterscheiden und in wie weit aufgrund ihres Umfelds, der Erziehung, der Kultur etc

Da bin ich ganz bei dir...

Ich will auch betonen, dass die Gehälter für gleiche Arbeit natürlich angepasst werden sollten. Das sollte selbstverständlich sein.

Ich finde aber nicht schlimm, wenn man mir als Frau gewisse Eigenschaften zuspricht und Männern wiederrum Andere. Ich weiss nicht, aber da stehe ich einfach drüber.

Auch die Hormonpräsenz und ihre Ausprägung, spricht dafür, dass Männer und Frauen sich nunmal unterscheiden. Auch charakterlich bzw. in ihrem Tun / Handeln. Beispiel wieder: Stutenbissigkeit, subtiles Ausstechen von Konkurrentinnen. Männer: offeneres Ausleben des Konfliktes und Umgang mit diesem.

Ich lese aber gerne deine Links @Tussinelda .. nach der Arbeit. :)