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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

2.670 Beiträge, Schlüsselwörter: Erdogan, Gedicht, Böhmermann, JAN, Schmähkritik

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:00
ahri schrieb:Aber auch dies ist lediglich meine persönliche Meinung darüber warum es strafrechtlich relevant sein sollte.
Braves Mädchen. Jetzt schreib bitte noch 30 Mal, dass du auch immer schön den Kontext beachtest und alle sind glücklich... :D

@Shionoro
Man muss doch ganz klar trennen, zwischen Verstoß und einem Vorliegen dessen, und wie und ob er auch geahndet wird.

Ein Verstoß kann vorliegen, vor Gericht ausdiskutiert werden und dann aber doch nicht haltbar / verurteilbar sein. So verstehe ich es, und was Anderes hat @fumo auch die ganze Zeit nicht geschrieben.

DU bist schon viel weiter, nämlich beim Urteil des Gerichtes. Im Fall Böhmermann ist ja noch zu prüfen, ob es überhaupt vor Gericht geht und wenn ja, dann liegen scheinbar tatsächlich Verstösse vor, die vor Gericht dann verhandelt werden müssen.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:03
@Kältezeit

Ich glaub ich hab noch nie so oft "Meiner Meinung nach.." oder "im Kontext" geschrieben wie in der Diskussion :D
Das musste aber auch dauernd erwähnen, sonst wirste wieder als dumm betitelt -_-
:troll:


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wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:07
@Kältezeit
Kältezeit schrieb:Ich habe jetzt verstanden:

Dass du es nur als Problem erachtest, wenn die Diffamierung noch heftiger gewesen wäre und nur einmalig vorgekommen wäre, ummantelt von vielen wahren Aussagen... Und...

Viele heftige Diffamierungen, in die dann eine wahre Assage verpackt wird, findest du nicht problematisch?

Ist das so richtig?
Fast. Ich sage nichts von problematisch, das ist halt Dein künstlerischer Ausdruck.
Ich sage das so die Grenzen klar gewahrt wurden zum Kontext Schmähkritik vs Satire Verständnis in DE . Und ich sage es ist des Künstlers Recht ist selber seine Intention abzugrenzen.
Satire vermischt mit Schmähungen hingegen müsste sich viel eher des Verdachts der versteckten Beleidigungen unter dem Deckmantel der Satire gefallen lassen.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:08
@fumo
Es geht nicht um das Wort "Arschloch", und dass es keine scharfe Abgrenzung zwischen Satire und Schmähung gibt, liegt nicht an den Gerichten, sondern die Gerichte müssen umgekehrt darum von Fall zu Fall urteilen. Satire ist nicht juristisch definiert, sondern nur die Beleidigung. Es geht also in jeder Beleidigungsklage darum, in welchem Kontext eine Beleidigung stattgefunden hat.
Satire und Kunst darf auch Hakenkreuze und Hitlergruß verwenden, üble Dinge über Juden behaupten und dergleichen. Dinge, die ansonsten komplett verboten sind, wären sie nicht durch den Zusammenhang und die Intention geschützt.


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wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:09
Er hat eigentlich einen Interkulturellen Beitrag geleistet und den kleinsten gemeinsamen Nenner dargestellt XD


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:19
FF schrieb:Satire ist nicht juristisch definiert, sondern nur die Beleidigung
mag sein, aber es geht noch nicht mal um beleidigung, sondern einfach darum, ob E. in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt wurde, dioe etwas mfangreicher sind und sich nicht auf eine beleidigung runterbrechen laseen.

Denn da endet die Freiheit der kunst, der Presse und der Meinung .


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:24
@FF
@Shionoro

So, jetzt lasst und noch einmal ganz ruhig an die Sache gehen, ohne beleidigend zu werden! Lassen wir jetzt auch mal die Gerichtsurteile weg und bleiben wir bei dem Kontext und der Gattung der Satire.
Die Satire bezieht sich darin auf reale Gegebenheiten, als sie sich um Erdogans Reaktion auf den Extra-3-Song bezieht. Es besteht also ein konkreter Zusammenhang zu einem Verhalten Erdogans, das kritisert wird, indem ihm erklärt wird, dass seine Reaktion überzogen war. Die Reaktion (Einbestellung des Botschafters und PiPaPo) wäre angemessen auf folgende Schmähung (extra so bezeichnet!)... (hier folgt das Gedicht).
Das Gedicht selbst ist keine Satire und wird auch nicht als solche bezeichnet.
Halten wir fest, dass der übergeordnete Kontext eine Kritik an Erdogans Verhalten in Bezug auf das satirische Lied war.

Herr B. fand die Reaktion Erdogans überzogen und wollte mit seinem Gedicht die Kunstfreiheit/Satirefreiheit unterstreichen, indem er den Ton noch einmal gegenüber dem Lied verschärft und eine "Satire" verfasst, die er selbst als Schmähung deklariert.

Er möchte dadurch zum Ausdruck bringen, dass die Satire alles darf und dass er sich nicht von E.s Reaktionen auf das Lied davon abhalten lässt, weitere Satiren über diesen zu verfassen.

Aber hier überschreitet er eine Grenze - NUR in Bezug auf die Gattung der Satire.

Er lässt seine Schmähung, die wohl als Persiflage gedacht war, in seine Satiredarbietung mit einfließen, um Kritik an E. zu üben und um E. die Satirefreiheit vor Augen zu führen.

Die Schmähung - auch wenn sie als solche deklariert ist - wird also nun zu einem Teil der Gesamtsatire. Und an dem Punkt verletzt er das Gebot der Indirektheit dieser Gattung, was fehlerhaft ist und ihn angreifbar macht.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:44
@fumo
Nein. Böhmermann hat die Schmähung nicht verwendet, um damit zu zeigen, dass Satire alles darf. Er wollte zeigen, was sie darf, und was nicht.
Die Schmähung ist eine Persiflage, das ist richtig - und damit wäre sie nicht strafbar.
Die Persiflage wird deutlich, weil die Schmähung eben keinen Bezug zu realer Kritik hat.
Die reale Kritik besteht darin, dass Erdogan den Unterschied zwischen Satire und Beleidigung nicht kennt.
Die Schmähung ist Teil einer Satire, das ist richtig. Da Satire nicht scharf umrissen definiert ist und oft mit Grenzverletzungen arbeitet, ist nun fraglich, ob es sich durch die von @ahri schon mehrfach angesprochene Betonung des Beitrages auf dem Gedicht um eine Beleidigung, oder ob es sich im Zusammenhang mit dem restlichen Beitrages um Satire handelt.
Wenn Du die Antwort weisst, bist Du schlauer als die Bundeskanzlerin (die die Entscheidung Gerichten überlassen möchte), der Rundfunkdirektor (der die Sendung aus den Mediathek nahm, Böhmermann aber volle Unterstützung durch alle Instanzen bei einem Verfahren zusagt), die Staatsanwaltschaft (die noch prüft, ob sie eine Anklage verfassen möchte) und das Gericht (das noch prüft, ob es ein Verfahren eröffnen wird) zusammen, und nimmst den Urteilsspruch auch gleich vorweg. Alle Achtung.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:50
@FF
FF schrieb:Böhmermann hat die Schmähung nicht verwendet, um damit zu zeigen, dass Satire alles darf. Er wollte zeigen, was sie darf, und was nicht.
Hat er eben nicht! Denn es war keine sachliche Informationsdarstellung über die Merkmale der Satire.

Das wäre es gewesen, wenn der übergeordnete Kontext als ernsthaft zu verstehen gewesen wäre; ...wie beispielsweise in einer Telekolleg-Sendung.

Herr B. tritt im Telekolleg-Fall in einer sachlichen Informationssendung auf, um den Zuschauer darüber zu informieren, was Satire darf und was sie nicht darf.

Das wäre dann unter Umständen vertretbar gewesen, da der Kontext bereits ein anderer gewesen wäre.

Herr B. ist aber Humorist, sein gesamter Auftritt war als Satire ausgelegt, das Publikum war sich auch darüber klar, dass er Herr B. einen satirischen Beitrag abliefern wird und in DIESEN Kontext lässt er die Schmähungen einfließen, was sie wiederum zu einem Teil der Gesamtsatire der Darbietung werden lässt.

Verstehst Du, was ich meine?


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legat
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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 22:53
FF schrieb:Wenn Du die Antwort weisst, bist Du schlauer als die Bundeskanzlerin (die die Entscheidung Gerichten überlassen möchte)
Warum möchte sie das wohl nicht selbst entscheiden?
FF schrieb:der Rundfunkdirektor (der die Sendung aus den Mediathek nahm, Böhmermann aber volle Unterstützung durch alle Instanzen bei einem Verfahren zusagt)
Wenn der Rundfunkdirektor von allen Instanzen spricht, dann kann er die prozessrelevanten Sachverhalte aufgrund interner juristischer Nachfragen vermutlich vorher einschätzen.
FF schrieb:die Staatsanwaltschaft (die noch prüft, ob sie eine Anklage verfassen möchte)
Heißt auch die muss erst prüfen, ob ihr Sachverstand in Bezug der Meinungsfreiheit nachhaltig Bestand besitzt.
FF schrieb:das Gericht (das noch prüft, ob es ein Verfahren eröffnen wird)
Wenn die Sachlage so klar wie der Volksmund wäre, hätte das Gericht die Klage erst garnicht zugelassen bzw. sie der genaueren Prüfung unterzogen.


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19.04.2016 um 22:59
@legat
Die Klage ist noch gar nicht zugelassen, sie wurde noch nicht eingereicht. Es wurde lediglich Anzeige erstattet, und da gibt es die Anzeige gegen Beleidigung und eine Anzeige wegen Beleidigung ausländischer Würdenträger, und nur deren Zulassung hatte Merkel mit zu entscheiden - wobei das noch nicht bedeutet, dass es deswegen ein Gerichtsverfahren geben wird.


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CosmicQueen
ehemaliges Mitglied

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19.04.2016 um 22:59
fumo schrieb:Die Schmähung - auch wenn sie als solche deklariert ist - wird also nun zu einem Teil der Gesamtsatire. Und an dem Punkt verletzt er das Gebot der Indirektheit dieser Gattung, was fehlerhaft ist und ihn angreifbar macht.
Falsch.
Die Kernaussage ist ausschlaggebend, nicht das Stilmittel. Von daher ist da gar nichts fehlerhaft.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 23:02
@FF
FF schrieb:Die Schmähung ist Teil einer Satire, das ist richtig.
Und das ist doch ganz entscheidend. B. baut vorsätzlich eine Schmähung in seine Satire ein und verletzt damit das Wesen der Satire an diesem EINEN Punkt.

Die Satire ist nicht in Gänze klar definiert, das ist richtig, aber gewisse Elemente darf sie eben nicht enthalten; wie direkte Beleidigungen, da sie ansonsten als Gattung obsolet würde.

Und da hilft es auch nicht, die direkten Beleidigungen zuvor zu markieren, es bleiben einfach direkte Beleidigungen im Rahmen einer Satire.


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legat
ehemaliges Mitglied

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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 23:07
@FF

Nun obschon du davon sprachst, dass das Gericht die Verfahrenseröffnung überprüft, obwohl die Staatsanwaltschaft bisher keinerlei Anklage eingereicht hat und somit auch keine Prüfung des Gerichtes anberaumt hätte werden können, bleibt der Straftatbestand nach meiner Auffassung insofern bestehen, als das die Paragraphenfestlegung dem Personenschutzrecht einen größeren Stellenwert als der Meinungsfreiheit zuspricht. Warten wir es ab wie hoch die zu erwartende Zahlung des Senders für diesen PR-Coup ausfallen wird...oder eben auch nicht.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 23:16
@fumo
fumo schrieb: aber gewisse Elemente darf sie eben nicht enthalten; wie direkte Beleidigungen, da sie ansonsten als Gattung obsolet würde.
War denn jetzt durch den Krömer-Fall nicht belegt, dass hier direkte Beleidigungen durchaus enthalten sein durften?
Beginnt man sich schon wieder im Kreise zu drehen?


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 23:16
@fumo
Entweder hat sich Satire auf einen konkreten, realen Kontext zu beziehen, oder nicht.
Du hast mehrfach geschrieben, dass sie das muss. Wenn ja, dann darf sie wie eine Belehrung im Telekolleg daher kommen, das ist nirgends ausgeschlossen worden. Darin besteht ja in diesem Fall die satirische Überspitzung, dass Erdogan wie ein Anfänger erklärt bekommt, was eine waschechte Beleidigung wäre.
fumo schrieb:B. baut vorsätzlich eine Schmähung in seine Satire ein und verletzt damit das Wesen der Satire an diesem EINEN Punkt.
Nein. Vom Wesen her enthält Satire Beleidigungen, die als Satire erlaubt sind. Fraglich ist nur, ob in diesem Fall Beleidigung oder Satire die Intention war.

Satire und Beleidigung verhält sich wie Bouletten, die Hack mit Semmelbrösel und Zwiebeln enthalten, aber eben nicht aus Semmelbrösel und Zwiebeln mit ein bisschen Hack als Garnitur bestehen dürfen.
Scharfe Abgrenzungen wie zwischen Burger-Patty und Soja-Bratling, und frevelhafte Vermischung, wie Du es darstellst, gibt es da nicht.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

19.04.2016 um 23:20
@FF

Wir diskutieren morgen weiter, ich bin jetzt nicht mehr aufnahmefähig!


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20.04.2016 um 01:26
@fumo
Shionoro hatte ja schon bewiesen, dass gerichtlich festgestellt wurde, dass Beleidigungen sehr wohl Teil von Satire sein können, sofern ihnen kein Beleidigungscharakter mehr zukommt, und obwohl sich noch viele Beispiele anführen ließen bedarf es eben nur EINES widerlegenden Beispiels, um Dein Allgemeingültigkeit behauptendes Urteil „Satire schließt Beleidigung qua Gattungsbegriff aus“ zu falisifizieren. Aber auch inhaltlich sprechen Deine eigenen Quellen
So stellte das Reichsgericht fest, "dass eine satirische Darstellung nicht nach ihrem Wortsinn genommen werden darf, sondern erst des in Wort und Bild gewählten satirischen Gewandes entkleidet werden muss, bevor beurteilt werden kann, ob das, was in dieser Form ausgesprochen und dargestellt ist, den Tatbestand einer strafbaren Handlung, im Besonderen einer Beleidigung enthält". So hält man es heute auch noch mit der Satire.


http://www.rechtsanwaltdrpalm.de/satire.htm

Gebot der Indirektheit!
gegen Dich, Du verwechselst da nur irgendwie die Ebenen


-Satirische Darstellung, „Ummantelung“, ---Form

-Kernaussage, „entkleidete“ Aussageabsicht, ---Inhalt


Böhmermann nimmt also Erdogans überzogene Zensurmaßnahme gegen ein harmloses Satirelied zum Anlass, auf Ebene der satirischen Darstellung Erdogan durch Verlesen des Schmähgedichts eine Belehrung über die Grenzen der Meinungsfreiheit zu erteilen.
Bei der praktischen Demonstration dessen, was in jedem Fall nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt wäre und eine Klage überhaupt erst rechtfertigen würde nutzt er das satirische Mittel der Übertreibung (das beschränkt sich ja nicht z.B. auf die Herausstellung von Charakterzügen), indem er sich den Grenzen des von Meinungsfreiheit Gedeckten zur Verdeutlichung gewissermaßen von der anderen Seite nähert.
Dabei ist das Schmähgedicht selbst aber ein inhaltlich völlig irrelevantes Vehikel, denn der Sinn der Performance der Belehrung würde ja nicht verändert, wenn man dem Schmähgedicht noch 20 weitere Verse anhängen oder behaupten würde, dass Erdogan mit Vorliebe Kinder frisst oder Inzest treibt, whatever. Es bleibt lediglich ein Funktionsträger in der satirischen Inszenierung eines Nachhilfeunterrichts für den etwas begriffsstutzigen Herrn Erdogan, indem man sich zugegeben drastischer Mittel bedient, na ja, dann sollte er's wohl raffen.
Wenn man diese satirische Darstellung entkleidet bleibt die inhaltliche Aussage, dass Erdogan jedes Sensorium verloren hat, zwischen Meinungsäußerung und Beleidigung zu unterscheiden.

Gegen das Prinzip der Indirektheit hätte Böhmermann doch erst verstoßen, wenn er gesagt hätte: „Herr Erdogan, Sie sind so ein strunzdummer Vollhonk mit dem IQ eines verschimmelten Toastbrots, dass man einem vertrottelten Idioten wie Ihnen erst den Unterschied von Meinungsäußerung und Beleidigung erklären muss.“
Die Beleidigung müsste ja auf Ebene der inhaltlichen Aussage getätigt werden bzw. diese inhaltliche Aussage selbst überreißen, um das Prinzip der Indirektheit zu verletzen, oder würdest Du ernstlich behaupten wollen, dass die inhaltliche Kernaussage der satirischen Darstellung die Feststellung war, dass Erdogan ein Ziegenficker ist?

Du siehst, Böhmermann bleibt auch anhand Deiner literaturtheoretischen Bestimmungen innerhalb der Grenzen der Satire, und das könnte man auch anhand Deiner anderen Quellen durchexerzieren, aber ich will jetzt Domian schauen.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

20.04.2016 um 06:43
Layer8 schrieb: denn der Sinn der Performance der Belehrung würde ja nicht verändert, wenn man dem Schmähgedicht noch 20 weitere Verse anhängen oder behaupten würde
Ich glaub, ich hab die Pointe und die Bedeutung diese Gedankens nicht genug hervorgehoben, denn eigentlich müssen wir Dir wirklich dankbar sein, dass Du den Begriff der Indirektheit hier eingeführt hast. Der gibt uns nämlich ein Instrumentarium an die Hand, um zu BEWEISEN, dass die Beleidigungen des Schmähgedichts nicht die eigentliche Kernaussage darstellen. Denn wenn man auf der Ebene der satirischen Umschreibung eine Änderung oder einen Austausch vornähme, würde auch der Bezug zur inhaltlichen Aussage zerstört.

Beispiel aus Klaus Manns "Mephisto": der Reklamezwerg. Den Rezipienten ist bewusst, dass damit Joseph Goebbels als Propagandaminister gemeint ist. Ersetzt man auf der Darstellungsebene "Reklamezwerg" durch meinetwegen "Gartenzwerg", ist damit die Zuordnung zu Goebbels gekappt und eine sinnvolle Bezugnahme auf inhaltlicher Ebene gar nicht mehr möglich.

Tauscht man nun das Schmähgedicht durch andere wahllose Verbalinjurien aus, so bleibt die inhaltliche Aussage "Erdogan ist so blöd, dass man ihn erst über den Unterschied zwischen Satire und Beleidigung belehren muss" trotzdem bestehen.

Die Kernaussage der Satire kann also gar nicht die Beleidigung Erdogans sein, das Schmähgedicht muss zwangsläufig bloß Mittel zum Zweck innerhalb der satirischen Performance sein.


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Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

20.04.2016 um 06:46
@Layer8
@fumo
@FF

Ich verstehe nur ansatzweise, was hier diskutiert wird, glaube aber, ihr diskutiert einfach aneinander vorbei.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war @fumo s Intention nicht, zu sagen, dass das Böhmermann'sche Schmähgedicht rechtswidrig ist, sondern dass geprüft werden muss, ob es das ist, wie in jedem anderen Verfahren zuvor auch individuell geprüft werden musste, ob diese Form der Satire zulässig ist oder eben unter Beleidigung fällt.

Das Problem ist eben, dass die Grenzen fließend sein können und man sieht ja auch hier sehr schön, welch unterschiedliche Reaktionen das Gedicht, natürlich auch in Hinblick auf den Gesamtkontext, auslöst.

Wie @ahri schon erwähnte, macht es für mich durchaus Sinn, zu prüfen, ob die übertriebenen Diffamierungen nötig waren, um Aufklärungsarbeit an Erdogan zu leisten oder ob es nicht mit weniger machbar gewesen wäre.

Das Problem ist, dass daß Schmähgedicht als Stilmittel überreizt wurde und ganz klar im Fokus des satirischen Beitrages steht.


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