Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

DieSache schrieb:Ich finde den Zirkus den die Medien gerade dazu abliefern echt zum hm?

Nunja; die Presse tut das was gewünscht wird.

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Bei Maischberger wird übrigens darüber diskutiert.

Trittin und Kienzle machen dabei eine gute Figur gegen Erdogans Schergen, wobei der noch Schützenhilfe von einem CSUler bekommt ;)

Von dieser Frau die angeblich selbst satirikerin ist hätte ich durchaus auch ein bisschen mehr erwartet, muss ich sagen.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Es steht nicht nur der Tatvorwurf der Beleidigung im Raum, sondern Böhmermann hat auch die Kanzlerin in Schwierigkeiten gebracht, die das jetzt ausbaden muss. Immerhin war Erika so clever, die Verantwortung an die Gerichte zu delegieren. Sollte Böhmermann verknackt werden, was ich ihm wünsche, wird das dem Ansehen der Bundesrepublik schaden. Sollte Böhmermann nicht verknackt werden, wird Erdogan aus Wut vermutlich Millionen von sogenannten Flüchtlingen schicken. Vielen Dank, Herr Böhmermann!

Ich glaube, dass du das überdramatisierst.
Erdogan SAGT vieles, und blufft viel.
Die Türkei profitiert von dem deal ebenfalls, sonst wäre sie ihn nicht eingegangen.
Er ist ein kleines rumpelstielzchen, aber er ist durchaus nicht so dumm einen guten deal auszuschlagen, sonst wäre er nicht präsident geworden und geblieben.

Und selbst wenn: Dann hat Böhmermann doch alles richtig gemacht und wir sind einen deal mit jemandem, der uns damit erpressen wollte, los.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Aber @Interested hatte Recht, als sie sagte, dass sich dieser Thread zu einer Realsatire mausert, denn hier sind es doch tatsächlich Jene, die Meinungs- und Pressefreiheit im Fall Böhmermann betonen, die aber andere Meinungen überhaupt nicht verkraften können und wenn sie die Gegenseite nicht überzeugen können, polemisch werden.

Die meinungen anderer scharf anzugreifen ist von der meinungsfreiheit gedeckt.
Die meinungsfreiheit gebietet nicht, die meinungen anderer zu akzeptieren, lediglich, dass diese sie äußern dürfen.

@shionoro
Es ging mir um die Art und Weise, mit anderen Meinungen umzugehen. Hier wird ja auch viel verdreht und dann anders dargestellt, was die Meinungsfreiheit in gewisser Weise ebenso einschränkt.

Aber auf ein Neues, oder so. ;)


Welche Dame meinst du und weshalb hättest du mehr von ihr erwartet?

@Kältezeit

Auch meinungen verdrehen gehört zur meinungfreiheit dazu, wenn nicht gerade üble nachrede betrieben wird.
Die leute in der entsprechenden talkshow bei maischberger dürften ihren unsinn ja auch entsprechend äußern, auch wenn sich da ernsthaft nen akp politiker hinsetzt und sagt, in der türkei seien keine journalisten inhaftiert.

Ich meinte einen gast bei maischberger, idil baydar, die wohl, laut einführung, eine kabarettistin ist.
Die hat aber zunächstmal das gedicht schmähkritik mit der allgemeinen meinung von deutschen gegenüber türken in verbindung gebracht (absolut unsinnig) und dann wieder die VT 'die amerikaner haben den IS erschaffen' ausgepackt als man über türkische waffenlieferungen an den IS sprach.

@shionoro
Wir diskutieren jetzt nicht tatsächlich darüber, was eine angenehme Diskussionskultur ausmacht, oder?
Ich führe jetzt auch nicht weiter aus, wie es gemeint war, da alles Weitere dazu OT ist und sowieso nicht an dich gerichtet war.
Bei meiner Meinung diesbezüglich bleibe ich. :)

Die Sendung muss ich mir mal später noch anschauen, aber danke für die kurze Zusammenfassung.

@Kältezeit

Du verpasst nicht viel, wenn ich ehrlich bin.
Bei Maischberger schreien nach ner weile immer alle durcheinander, ich glaub das ist das konzept der sendung.

Einziges highlight war der vorschlag, man solle erdogan in einer psychiatrie einweisen lassen.
Und natürlich, dass alle reporter in türkischen gefängnissen eigentlich terroristen sind.

Ich finde es nicht i.O. dass man Böhmermann dafür zur Rechenschaft ziehen will. Da sieht man nun mal wieder, wie stark die Meinungsfreiheit in DE bzw. und aber in anderen Ländern eingegrenzt wird weil ein außenstehender Präsident so dermaßen auf den Kopf gefallen ist.
Das Gedicht ist zwar kein gutes aber es lässt einen Schmunzeln.

Hier mal ein sehr interessanter Artikel von gestern, in welchem ein Strafverteidiger, Frei- und Schuldspruch durchspielt und begründet. Und jetzt weiss ich auch, was @fumo die Tage meinte und dass er nicht unrecht hatte.

Das Gedicht überschreitet als Teil der Satire die Grenze des Zulässigen

Allein deswegen, weil der Angeklagte den Text im Rahmen einer Satiresendung dargeboten und wohl als satirischen Beitrag verstanden hat, ist noch nicht der Schutzbereich des Grundrechts der Kunstfreiheit eröffnet. Satire kann zwar Kunst sein, aber nicht jede Satire ist zugleich Kunst. Für die rechtliche Einordnung als Kunst kommt es maßgeblich darauf an, ob die Darstellung das geformte Ergebnis einer freien schöpferischen Gestaltung ist. Zwar besteht das Gedicht aus Paarreimen nach der Art von Knittelversen, die sich der Angeklagte oder ein anderer für die Sendung ausgedacht hat. Der Angeklagte hat das Gedicht jedoch selbst als „Schmähkritik“ überschrieben und mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass sein Inhalt unzulässig ist.

Selbst wenn man den Sketch, innerhalb dessen der Angeklagte das Gedicht vorgelesen hat, insgesamt als Kunst ansehen wollte und in seinem Kern als Kritik am Umgang des Anzeigenerstatters mit der Meinungsfreiheit versteht, überschreitet doch das Gedicht als Bestandteil der satirischen Einkleidung die Grenzen des Zulässigen.

und...

Die Meinungsfreiheit findet ihre Schranken im Recht der persönlichen Ehre

Anerkanntermaßen werden die Grenzen der Kunstfreiheit überschritten, wenn einem Menschen tierische Wesenszüge beigemessen werden. Das Gleiche muss gelten, wenn er bekannten Sexualtätern gleichgestellt oder zumindest mit solchen in einem Atemzug genannt wird. Selbst wenn der Angeklagte dem Anzeigenerstatter nicht ernsthaft die im Gedicht angesprochenen sexuellen Praktiken unterstellen wollte, hat er diesen schon dadurch seiner Würde entkleidet, dass er ihn damit in Zusammenhang gebracht hat. Dies überschreitet die Grenze des dem Anzeigenerstatter Zumutbaren.

Aus diesem Grunde unterfällt das Gedicht auch nicht der grundrechtlich geschützten Meinungsfreiheit. Diese Meinungsfreiheit wird vom Grundgesetz anders als die Kunstfreiheit von vornherein nicht schrankenlos gewährt. Sie findet nach Artikel 5 Absatz 2 Grundgesetz ihre Schranken u. a. ausdrücklich im Recht der persönlichen Ehre. Nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt sind Ehrverletzungen in Form von Verunglimpfungen oder Schmähkritiken.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/kultur/in-der-strafsache-jan-boehmermann-die-verurteilung/13470868.html

Fazit: beide Meinungen ("Geht als Satire durch und ist daher ok" und "die Grenzen der Satire wurden überschritten, daher nicht in Ordnung") sind völlig legitim, da momentan einfach noch Auslegungssache.

Kältezeit schrieb:Der Angeklagte hat das Gedicht jedoch selbst als „Schmähkritik“ überschrieben und mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass sein Inhalt unzulässig ist.

Womit Herr Böhmermann auch deutlich zum Ausdruck gebracht hat, daß die eigentliche Kritik an Präsident Erdogan nicht aus dem Inhalt des Gedichts besteht. Es wird NICHT kritisiert, daß Edogan z.B. Gummimasken trägt etc. Kritisiert wurde der Umgang mit der Meinungs- und Pressefreiheit und die wenig souveräne Reaktion auf Satire allgemein.

Selbst wenn man den Sketch, innerhalb dessen der Angeklagte das Gedicht vorgelesen hat, insgesamt als Kunst ansehen wollte und in seinem Kern als Kritik am Umgang des Anzeigenerstatters mit der Meinungsfreiheit versteht, überschreitet doch das Gedicht als Bestandteil der satirischen Einkleidung die Grenzen des Zulässigen.

Das ist die Meinung eines Juristen. Andere Experten sehen das anders. Woran will man nun festmachen, wer recht hat? Letztendlich ist es eine reine Geschmacksfrage. Am Ende entscheidet das Gericht.

Quiron schrieb:Das ist die Meinung eines Juristen

Das war auch die Meinung eines Germanisten.

Aber ja, am Ende entscheiden gute Strafverteidiger und Staatsanwälte, falls es überhaupt zu einer Verhandlung kommt, darüber, ob und wie eine Strafe in diesem Fall aussähe.

Nunja, bevor es wirklich zu einer Verhandlung kommt, versucht man es momentan erst mal mit der Erwirkung einer Unterlassungserklärung (d.h. dass Böhmermann dieses Gedicht nicht mehr vortragen darf, wobei das natürlich faktisch Quatsch ist, weil es im Netz steil geht, müsste eben auf Video-Portalen auch zur Löschung gedrängt werden) und dann wäre der Käse gegessen ...
Ansonsten, wenn man sich nicht einigt, würde wohl nicht mehr als eine Geldstrafe rauskommen ...

@Issomad
Jepp, gut wäre ein kleiner Obolus an den Verein Kuristanhilfe e. V. oder was Ähnliches.

Das hätte dann schon fast wieder was von Comedy/Satire und Erdi platzt aus der Hose. :D

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Und jetzt weiss ich auch, was @fumo die Tage meinte und dass er nicht unrecht hatte.

Kältezeit schrieb:Das war auch die Meinung eines Germanisten.

Natürlich hatte Fumo recht ... :troll:

;)

:kiss:

@fumo

Fazit: beide Meinungen ("Geht als Satire durch und ist daher ok" und "die Grenzen der Satire wurden überschritten, daher nicht in Ordnung") sind völlig legitim, da momentan einfach noch Auslegungssache.

Nicht @fumo , das Fazit hat recht, natürlich nur im gegebenen Kontext! ! :D

@fumo

hattest du bewiesenermaßen ja nicht.

Und jetzt weiss ich auch, was @fumo die Tage meinte und dass er nicht unrecht hatte.


Kältezeit schrieb:
Das war auch die Meinung eines Germanisten.

Ich habe aber in meinen Beiträgen auf Seite 110 schon gezeigt, dass @fumo
mit seiner literaturtheoretischen Argumentation unrecht hat, da die Kriterien von Satire Angriff, Indirektheit und Norm von Böhmermann nie verletzt wurden.

Noch mal ausführlich: das Gebot der Indirektheit besagt, dass die auf der Inhaltsebene vermittelte Kernbotschaft auf der Darstellungsebene (die satirische Einkleidung) durch Einsatz ästhetischer Maßnahmen wie Übertreibung, Komik etc.verfremdet wird, um den Angriff nicht allzu platt und augenfällig erscheinen zu lassen, nicht zuletzt aber, um möglichen politischen Zensurmaßnahmen zu entgehen.
Dabei bleibt aber der Bezug zur Kernbotschaft transparent genug, um den Gegenstand der Kritik erkennen zu lassen, Satire will ja verstanden werden. Heißt also, dass die Kernbotschaft und die satirische Darstellung notgedrungen inhaltlich korrelieren, was aber bei Böhmermanns Schmähgedicht gerade nicht gegeben ist.
Mal ein paar Beispiele schematisch dargestellt:

fumos Beispiel:
Darstellungsebene: "Helmut Kohl wurde zum Essen eingeladen, 2 Schafherden ließen noch am gleichen Abend ihr Leben!"
Inhaltsebene: Herr Kohl leidet an Adipositas.

Das Gebot der Indirektheit wäre verletzt bei Folgendem:

Darstellungsebene: "Helmut Kohl ist eine fette Sau!"
Inhaltsebene: Herr Kohl leidet an Adipositas.


Beispiel Hape Kerkelings „Hurz“

Darstellungsebene: Aufführung und Besprechung des Stückes „Hurz“.
Inhaltsebene: Beleidigung und Vorführung des Publikums, das sich als Intelligenzia ausgibt, aber Kunst nicht von Nonsens unterscheiden kann.

Hape hätte seinerseits das Gebot der Indirektheit verletzt, wenn er statt „Hurz“ gesungen hätte:

Darstellungsebene: Hape singt: „Verehrtes Publikum, Sie sind so einfältig, Sie halten dies für Kunst, nur weil ich einen Frack trage“ etc.
Inhaltsebene: Beleidigung des Publikums.


Nun zu Böhmermann:

Darstellungsebene: Inszenierung eines Nachhilfeunterrichts für Erdogan, Verlesen des Schmähgedichts.
Inhaltsebene: Erdogan kann Satire nicht von Beleidigung unterscheiden.

Das Gebot der Indirektheit wäre erst verletzt worden, wenn Böhmermann, wie ich schon mal sagte, auf der Darstellungsebene gesagt hätte:

Darstellungsebene: „Herr Erdogan, Sie sind so ein geistig minderbemittelter Schwachmat, dass sie Satire nicht von Beleidigung unterscheiden können, Sie Vollhonk!“
Inhaltsebene: Erdogan kann Satire nicht von Beleidigung unterscheiden.


Böhmermann hat also nicht nur nicht gegen die Kriterien der Satire verstoßen, vielmehr erlaubt die Anwendung des Begriffs der Indirektheit sogar, in der Nichtverletzung ein stichhaltiges Indiz dafür zu sehen, dass das Schmähgedicht ein bloß funktionstragendes Element innerhalb der satirischen Kunstfigur der Nachhilfelektion für Erdogan darstellt, denn weder lautet die Kernbotschaft, dass Erdogan ein Ziegenficker ist noch verändert sich die Kernbotschaft „Erdogan kann Satire nicht von Beleidigung unterscheiden“, wenn man die Beleidigungen im Schmähgedicht austauscht oder variiert.
Man kann jetzt weiterhin geteilter Meinung sein, ob die satirische Einbettung überzeugend genug ist, um dem Schmähgedicht den Beleidigungscharakter zu nehmen, aber gerade fumos literaturtheoretische Kriterien stützen die Annahme, dass das Schmähgedicht bloß formalen Demonstrationscharakter hat, ohne eine tatsächliche Beleidigungsabsicht zu formulieren, ebenso wenig wie z. B. den Beleidigungen in Peter Handkes „Publikumsbeschimpfung“ eine tatsächliche ehrverletzende Intention zukommt. Dass Beleidigungen in der Satire per definitionem nicht vorkommen dürfen stimmt halt nicht (abgesehen davon, dass die Satire auch in ihrem Gattungsbegriff viel zu indifferent und vielfältig ist), sofern das Gebot der Indirektheit nicht verletzt wird.