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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

82 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Wissenschaft, Fortschritt, Simulation, Foltermethoden

Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 16:55
@McMurdo
Dass du aber einen Menschen an einem Gerät anschließen kannst, mit dem du sein Zeitgefühl enorm verlangsamst, seine größten Ängste ausliest und in einer Simulation abspielst oder intensivste Schmerzen auslöst, ohne den Körper zu schädigen und somit sehr lange weiter machen zu können, wäre schrecklicher und viel länger, subjektiv und sogar objektiv.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 17:31
@99ProzHetero
Das jemand kein Zeitgefühl mehr hat dafür braucht es keine Simulation. Und ohne körperliche Schäden geht heute auch schon.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 17:34
@McMurdo
Doch, für effektive Verhinderung vom Zeitgefühl, sodass 1 Tag wie ein Jahr vorkommt, braucht es eine Art Simulation oder andere Mittel, die wir zurzeit nicht einsetzen können oder über die wir nicht verfügen.

Und es wäre immer noch viel schrecklicher als heutige Foltermethoden... Habe ja schon oft genug erwähnt wieso.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 17:47
@99ProzHetero
Dafür genügt es schon jemanden einfach alleine in einen Stockfinsteren Raum zu sperren. Der verliert nach kürzester Zeit jedes Zeitgefühl.

Und warum Schmerzen in einer Simulation schlimmer sein sollen als andere erschließt sich auch nicht. Die Zeit der Folterung kann ich heute schon ausdehnen wie ich möchte.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 17:50
@McMurdo
Ich hab es dir doch schon oft genug erklärt. Wenn man mit der Technik so weit sein sollte, jegliche Schmerzsignale des Gehirns beliebig auslösen zu können, dann kann man das permanent und am INTENSIVSTEN machen, dabei die Person in eine Simulation stecken, in der ihr Zeitgefühl sehr niedrig ist. Verstehst du? Seit wann kann man jemanden jahrelang Verbrennen, ohne das die Person stirbt? Gar nicht, außer du machst es mit meinem oben gezeigten Beispiel, einer Simulation... Ist doch nicht schwer zu kapieren.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 18:44
@99ProzHetero
Es geht um Schmerzen und die kann ich auch heute schon beliebig lange zufügen wenn ich es denn will. Das muss ja kein verbrennen sein.
Natürlich mag das alles möglich sein aber ich sehe da nun keinen qualitativen unterschied zu heutigen Methoden.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 18:47
@99ProzHetero
99ProzHetero schrieb:Ich hab es dir doch schon oft genug erklärt. Wenn man mit der Technik so weit sein sollte, jegliche Schmerzsignale des Gehirns beliebig auslösen zu können, dann kann man das permanent und am INTENSIVSTEN machen, dabei die Person in eine Simulation stecken, in der ihr Zeitgefühl sehr niedrig ist. Verstehst du? Seit wann kann man jemanden jahrelang Verbrennen, ohne das die Person stirbt? Gar nicht, außer du machst es mit meinem oben gezeigten Beispiel, einer Simulation... Ist doch nicht schwer zu kapieren.
Du solltest dir da mal nicht all zu viele Aengste machen.
Was du beschreibst waere etwas, das nicht nur intensiver ist, sondern den Menschen in kurzer Zeit laengeren Schmerz erleben laesst. Also 5 Minuten an der Foltermaschine wirken wie Jahre.
Das ist pure SciFi und ist momentan nicht nur technisch unmoeglich, sondern es gibt nicht mal halbwegs elegante Ueberlegungen dazu, wie man sowas irgendwie realisieren kann.

Dazu braucht es eben mehr als nur ein Kabel am Hirn. Das Hirn - wie jeder andere Computer - verarbeitet seine Infos in der Zeit, in der es das nunmal tut. Um diese Art von Folter zu realisieren, muesstest du die Hirnablaeufe beschleunigen. Es wird vielleicht physikalisch nicht absolut unmoeglich sein, aber sowas wird weder "bald" noch ueberhaupt zu unserer Lebzeit realisiert werden koennen.
Wenn du einen Film mit 50 facher Geschwindigkeit abspielst, kannst du diesem schliesslich auch nicht mehr folgen.

Interessant waere solche Technologie allemal. Man koennte einfach mal ein Studium durchziehen, waehrend in der Realitaet nur ein paar Minuten vergehen.

Selbst wenn es aber bald moeglich waere (was, nochmal, du vergessen kannst): Wo waere der Sinn darin?
Gefoltert wird aus drei Gruenden (sag ich jetzt mal ganz spontan, ohne mich da tiefer reinzudenken - ich lasse mich gerne korrigieren):
1. Informationsbeschaffung.
Waere hier voelliger Bullshit, da Informationen aus dem Hirn auszulesen, tatsaechlich in endlicher Zeit machbar waere. Auf dem Feld wird geforscht und es gibt erste Erfolge. Folter wird hierzu in Zukunft also voellig unnoetig sein. Selbst wenn man nichts auf die Moral gibt, so wird Folter schlicht unwirtschaftlich sein

2. Spass am Foltern
Waere hier auch ziemlich sinnbefreit. Ein Psychopath, der jemanden des Folterns wegen foltert, will den Schmerz sehen. Wenn das Opfer nach ein paar Minuten aufwacht und sagt, es waere die schlimmste Zeit seines Lebens gewesen, so kann ich mir kaum vorstellen, dass der Folterknecht das als befriedigend empfinden wird. Der wird wohl auch weiterhin zu "traditionellen" Methoden greifen.

3. Verbreiten von Angst und Schrecken (was im Grunde der IS so macht)
Auch hier voellig sinnlos. Jemand, der mal schlimmes erlebt hat und davon erzaehlt, erschuettert die Menschen nicht so sehr wie das, was der IS heute schon praesentiert.



Oder in kurz: Es gibt exakt null Gruende, vor derartigem Angst zu haben ;)


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 19:49
@McMurdo
Doch, da wäre ein riesiger Unterschied, habe es auch erklärt.

@VirtualOutrage
Mit dem Punkt hast du wohl teilweise recht:
Das mit dem stark veränderten Zeitgefühl ist tatsächlich wohl eher viel schwerer zu realisieren, stimmt. Die Überlegung mit der Manipulation des Zeitgefühls ist eh nur eine Erweiterung meines Beispieles mit der Simulation.
Aber nur ein Beispiel bezüglich der Möglichkeit für solcher Manipulation möchte ich doch noch erwähnen: Halluzinogene lähmen meist das Zeitgefühl, vor allem DMT, ein enorm starkes Halluzinogen, kann ein sehr, sehr langsamen Zeitgefühl auslösen. Diese Abläufe könnte man eventuell auch im Gehirn simulieren oder aussenden... Geht aber ziemlich weit ins theoretische und könnte sogar auch unmöglich sein.

Eine Foltersimulation an sich wäre zwar auch, aus heutiger Betrachtung, schwer, aber doch schon realisierbarer und wahrscheinlich auch bald präsent.


Zu den Gründen.
1. Richtig.

2. Ja und auch teilweise Nein. Die Gründe des Genusses einer Folter können sich stark unterscheiden. Während die einen das Leid in den Gesichtern ihrer Opfer und ihre Schreie genießen, genießen andere die Macht über die Opfer, wobei eine Simulation dabei auch behilflich sein könnte. Sie könnten es genießen, Gott spielen zu können, die Macht zu haben und so weiter. Aber das einfache Menschen überhaupt auf die Technologie, sollte sie entwickelbar sein, zugreifen können, ist auch sehr stark zu bezweifeln. Also wäre hier eine Angst tatsächlich auch eher unnötig, aber präsent.

3. Naja, es wäre immer noch viel schlimmer als Foltermethoden der IS oder jegliche. Also wäre das doch ein Grund, wenn man folgendes nicht in Betracht zieht: Genau das Problem wie oben, die Beschaffung wäre wohl schwer. Also auch tatsächlich eher unnötige Angst.


Im Grunde liest man aus meinen Texten, dass mir schon allein die Präsenz so einer Möglichkeit Angst macht, auch wenn die Verwendung von solchen Foltermethoden, wie du dargestellt hast und ich nun erwähnt habe, sehr unwahrscheinlich wären. :)


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 20:30
@99ProzHetero
99ProzHetero schrieb:Doch, da wäre ein riesiger Unterschied, habe es auch erklärt.
Das ist eine Annahme von dir. Ich sage Folter ist immer schrecklich. Und wenn sich nur die Methoden ändern ist es eben kein Unterschied wie ich gefoltert werde. Warum es zB. schlimmer sein sollte ein Jahr lang "normal" gefoltert zu werden als ein Jahr lang "virtuell" kannst du immer noch nicht beantworten.
Oder was an heutiger Folter ohne körperliche Schäden weniger schlimm ist als an virtueller ohne körperliche Schäden.

Und wie @VirtualOutrage auch schon darlegt: Es gibt wenig Szenarien wo deine Angst überhaupt irgendwie begründet ist. Zumal der 0815 Psychopath wohl kaum Millionen Dollar für Highend-Equipment ausgeben wird um seinen Foltergelüsten fronen zu können. Da tuts dann eben auch das Stromkabel im Haushalt. Vor dem du ja unverständlicherweise keine Angst hast, obwohl die Gefahr damit gefoltert zu werden sehr viel höher ist.

Vieleicht solltest du dich nicht soviel mit Schience Fiction beschäftigen sondern mit realeren Dingen.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 20:44
@McMurdo
Ich sehe, dass du hierbei sehr große Verständnisschwierigkeiten hast.
Ich habe es doch schon oft genug erklärt. Die einhergehenden Möglichkeiten mit so einer Methode ... Wie oft noch??
Verbrennung sind wohl eines der schlimmsten Tode, aber einen Mensch kannst du nicht 1 Jahr lang verbrennen, sondern nur 1x. Doch in einer Simulation kannst du es immer und immer wieder tun, also diesen Schmerz permanent und MÖGLICHST INTENSIV (das schafft man dann mit der Simulation) auszulösen. Bei einer realen Folter werden irgendwann Endorphine ausgeschüttet, um den Tod zu erleichtern. Diese Funktion könnte man Beispielsweise auch mit einer Simulation deaktivieren. WAS ist so schwer daran, dass du verstehen?

Und zu deinem zweiten Punkt habe ich mich doch genau mit den selben Argumenten geäußert??? Wieso erwähnst du sie noch mal umformuliert? Hat überhaupt keinen Sinn.
Und dein Beispiel mit dem Strom habe ich auch schon erwähnt, hast es ja anscheinend überlesen, dass mit der Allgegenwertigkeit, oder einfach wieder nicht verstanden.

Vielleicht solltest du lesen und dann antworten.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 20:46
99ProzHetero schrieb:Aber nur ein Beispiel bezüglich der Möglichkeit für solcher Manipulation möchte ich doch noch erwähnen: Halluzinogene lähmen meist das Zeitgefühl
Du wirfst da verschiedene Dinge in einen Topf bzw. der Begriff "Zeitgefuehl" ist da nicht eindeutig genug.
Zeitgefuehl kann meinen, wie wir vergangene Zeit einschaetzen. Das ist immer relativ und haengt nicht nur vom Mensch, sondern
auch jeweils von der Situation ab. Wenn man in ein Buch vertieft ist, verfliegt die Zeit. Wenn man sich langweilt, will der Minutenzeiger
sich einfach nicht bewegen. Hier nimmt man die Zeit aber nicht unteschiedlich wahr, sondern konzentriert sich schlicht unterschiedlich
stark auf die vergangene Zeit.
Hier koennen Drogen sicher eingreifen. Ich wette, dass es da ohnehin zig Studien zu gibt und es viele Ideen dazu gab, wie man dieses Zeitgefuehl
manipulieren und austricksen kann.
Ich koennte mir z.B. vorstellen, eine Uhr an die Wand zu haengen, die keinen Sekundenzeiger hat und deren Minutenzeiger und Stundenzeiger doppelt so schnell laeuft.

Etwas anderes ist das eigentlich "Erleben" von Zeit. Eine solche "Simulation" muesste ja zu einer eigenen Realitaet werden, die x-mal so schnell
ablaeuft. In diese Richtung wird es so bald sicher nichts geben.
99ProzHetero schrieb:Eine Foltersimulation an sich wäre zwar auch, aus heutiger Betrachtung, schwer, aber doch schon realisierbarer und wahrscheinlich auch bald präsent.
Nun, sagen wir mal es waere weniger unrealistisch als die Beschleunigung des Hirns. Rein dadurch, weil man heute eine Vorstellung davon hat, wie man
sowas angehen koennte. Kommt auch drauf an, an welche Zeitraeume du
beim Wort "bald" denkst. "Bald" im astronomischen Sinn? Klar doch! "Bald" wie "wir werden es noch erleben" ... nein, ganz sicher nicht.

Beim Auslesen von Daten aus dem Hirn gab es erste Erfolge, die aber umso langweiliger sind, je weniger man von der Thematik weiss. Momentan
bekommt man einzelne Bilder, die mit ganz viel Fantasie "etwas" zeigen.
Bei einem Experiment hatte man Signale abgefangen, die der Mensch "jetzt im Moment" sieht. Spaeter wurde ein Foto dessen, was der Mensch gesehen hat mit einem Bild, das man aus den Hirn-Daten ausgelesen hat, nebeneinander gestellt.
Man konnte als normaler Mensch einige Gemeinsamkeiten auf den Bildern erkennen, aber nichts, was ein "wow"-Erlebnis ausloesen wuerde. Ich war relativ begeistert, da ich nicht erwartet haette, dass man aus solchen Daten ueberhaupt etwas sinnvolles extrahieren kann, habe aber keine Ahnung von Neurologie. Neurologen werden wahrscheinlich aus dem Haeuschen gewesen sein, aber fuer uns Normalos eher nicht so spannend.

Das ist die eine Richtung.
Die Gegenrichtung, also Informationen ins Hirn einspeisen, ist da noch vieeel langweiliger. Da sind wir Menschlein momentan dabei, einzelne Hirnareale
zu stimulieren.
Teilweise bekommt man ja spannende Sachen hin. Z.B. kann man Menschen ueber die Manipulation des Gleichgewichtssinns in eine bestimmte Richtung "torkeln" lassen.
Insgesamt ist das aber eben noch Lichtjahre von dem entfernt, was du hier ansprichst.
Ich glaube auch nicht, dass man so klar definierte Signale wie eine detailierte Folter-Simulation ueberhaupt mit heutiger Technik ins Hirn
einleiten koennte. Dafuer muesste man Menschen mit heutiger Technik woihl so viele spitze Nadeln ins Hirn jagen, dass man die Operation wohl eh nicht ueberleben wuerde.
Ob mit zukuenftiger Technik irgendwann mal mehr moeglich ist, steht in den Sternen.

Wenn du vorhast, ein normales, menschliches Leben zu fuehren und als normaler Mensch zu sterben, brauchst du ueber sowas nicht mal nachdenken.
Wenn du dir dagegen vorgenommen hast, ein paar hundert Jahre alt zu werden, dann koenntest du im naechsten Jahrhundert vielleicht anfangen, dir
langsam Sorgen zu machen.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 22:10
99ProzHetero schrieb:Ich habe es doch schon oft genug erklärt. Die einhergehenden Möglichkeiten mit so einer Methode ... Wie oft noch??
Ich verstehe das schon aber erstens gibt es sowas nicht und zweitens sind die Einsatzmöglichkeiten, wenn die Technik soweit ist eher begrenzt.
Warum du alkerdings vor ganz realen Möglichkeiten der Folter keine Angst hast ist deshalb irgendwie nicht nachvollziehbar.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 22:24
@McMurdo
Natürlich gibt es so etwas noch nicht, weshalb der Thread auch das Wort "zukünftig" im Titel enthält. Und ob die Einsatzmöglichkeiten tatsächlich begrenzt wären oder nicht oder ob es überhaupt möglich wäre, können wir jetzt nicht wie einen Fakt von uns geben, sondern nur, wie ich, spekulieren.

Und eine Angst gegen eine jetzige Foltermethode habe ich doch nirgendwo abgestritten. Habe nur oft genug erwähnt, dass mein Beispiel eine schlimmere Foltermethode wäre.

@VirtualOutrage
Nun ja, um eben das gegenwärtig subjektive Erleben der Zeit geht es ja. Wenn Halluzinogene das subjektive Zeitgefühl subjektiv verlangsamen können, spricht eigentlich für eine Hirnfunktion - Prozess mit Hormonen oder sonstiges. Diese manuell auslösen zu können - sollte man über die Technik verfügen - würde einem da eben so eine Möglichkeit bieten.
VirtualOutrage schrieb:Nun, sagen wir mal es waere weniger unrealistisch als die Beschleunigung des Hirns. Rein dadurch, weil man heute eine Vorstellung davon hat, wie man
sowas angehen koennte. Kommt auch drauf an, an welche Zeitraeume du
beim Wort "bald" denkst. "Bald" im astronomischen Sinn? Klar doch! "Bald" wie "wir werden es noch erleben" ... nein, ganz sicher nicht.
Meiner Meinung nach sollte man technisch, falls überhaupt möglich, spätestens Ende dieses Jahrhunderts soweit sein. Vor allem die Rechenleistungen und Maschinen wären kein Problem, wenn man sich deren (exponentiell?) Entwicklung ansieht. Die Erforschung des Gehirns und die Verbindung des Gehirns mit solchen Rechnern würde aber dennoch wahrscheinlich etwas mehr Zeit, schätze Jahre im zweistelligen Bereich, benötigen. Also 2100 meiner Meinung nach grob geschätzt. Zwar, wie du angemerkt hast, nach meiner Zeit, aber meine Angst dreht sich ja nicht nur um mich, sondern auch um die Allgemeinheit.

Zu den Erkenntnissen, die du als langweilig betitelst: Wie du auch angemerkt hast, könnten es Neurologen als spannend empfinden. Ist also subjektiv. Die Entwicklung der Hirnforschung ist auch nicht so enorm wie die der Rechenleistungen, dennoch natürlich präsent und wird natürlich auch immer mehr, vielleicht irgendwann exponentiell steigend.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 22:47
99ProzHetero schrieb:Habe nur oft genug erwähnt, dass mein Beispiel eine schlimmere Foltermethode wäre.
Was ja dann auch nur Spekulation ist. Ich sage jede Folter ist auf ihre Weise schlimm. Um das beurteilen zu können müsste man beides mal ausprobiert haben.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 22:52
@McMurdo
Nein, zur Spekulation gehört die Grausamkeit, ist aber an sich dann keine Spekulation. Das wirst du aber nicht verstehen, da du nicht mal das Folterbeispiel verstanden hast, worum es ja geht. Du verstehst es einfach nicht, ich kann die Erklärung nicht tanzen, also belasse ich es hierbei mit dir ^^


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 22:56
@McMurdo
Okay, noch ein Versuch:
Natürlich ist Schmerz subjektiv, aber grob kann man Schmerz objektiv bewerten und kategorisieren.

Verbrennung ist zum Beispiel für JEDEN Menschen ganz oben in der Schmerzensliste. Mit einer virtuellen Maschine könnte man Verbrennung permanent im Gehirn auslösen, ein Jahr durchgehend, sollte die Technik, SOLLTE und FALLS, soweit sein. Also, was ist schlimmer: 1x verbrannt zu werden und diesen Schmerz dann nicht mehr zu spüren, Endorphine helfen dabei sogar ODER 1000x verbrannt zu werden, und zwar am intensivsten? Und das kann man dann mit jeder Foltermethode machen.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

08.05.2016 um 23:23
@99ProzHetero
99ProzHetero schrieb:Nun ja, um eben das gegenwärtig subjektive Erleben der Zeit geht es ja. Wenn Halluzinogene das subjektive Zeitgefühl subjektiv verlangsamen können, spricht eigentlich für eine Hirnfunktion - Prozess mit Hormonen oder sonstiges. Diese manuell auslösen zu können - sollte man über die Technik verfügen - würde einem da eben so eine Möglichkeit bieten.
Welche Moeglichkeiten denn? Dann ist man halt zugedroehnt, denkt es waere mehr oder weniger Zeit vergangen, aber man hat eben nicht
mehr oder weniger Zeit erlebt. Wenn man gerade was zum Rauchen im Haus hat und etwas Zeit rumbringen will, mag das ganz witzig sein,
aber weitere Anwendungsfaelle im Sinne einer "laengeren Folter" wirst du in der Form eher nicht zustande bringen. Wobei ich mich natuerlich taeuschen kann - das steht ausser Frage.
99ProzHetero schrieb:Meiner Meinung nach sollte man technisch, falls überhaupt möglich, spätestens Ende dieses Jahrhunderts soweit sein. Vor allem die Rechenleistungen und Maschinen wären kein Problem
Ich hatte mich beim Lesen des Threads schon daran gebissen, aber da du es nochmal erwaehnst: Worauf
willst du mit der Rechenleistung hinaus?

Je nachdem, wie du dir eine solche Maschine bzw. ihren Eingriff ins Hirn vorstellst, hast du die Rechenleistung bereits jetzt und es ist nur
eine Frage von deinem Budget.
Es gibt Schaetzungen, nach denen man mit ein paar Millionen Euro ein Cluster zusammenstellen koennte, die das menschliche Gehirn vollstaendig
simulieren koennen. Wir reden hier natuerlich nur von Rechenleistung - nicht Intelligenz etc.
"Millionen" klingt fuer mich zumindest in etwa nach dem, was jemand mit einer solchen Maschine ohnehin haette.

Das Hirn simulieren willst du aber eigentlich nicht - du willst Informationen ins Hirn einspeisen. Jetzt waer die Frage, welche Form
der Realitaetswahrnehmung es sein soll. Ohne direkte Kontrolle waere das ein starrer Datenstrom, der nicht live berechnet werden muss.
Das koennte dir wahrscheinlich jede MediaMarkt-Kiste fuer 500 Euro liefern.

Wenn es eine "natuerliche" Welt werden soll, wird es interessanter. Hier hat man aber bereits festgestellt, dass das menschliche Gehirn
wohl extrem viel interpoliert. Wird immer dann deutlich, wenn wir "optische Taeuschungen" sehen - diese entstehen genau dadurch, dass
das Gehirn garnicht sooo viel auf die Realitaet gibt, sondern die Daten immer mit bisherigen Erfahrungen vermengt.
Man braeuchte also vermutlich viel weniger Rechenleistung, als man spontan vermuten wuerde.

Der Rechenleistung wegen brauchst du also nicht bis Ende des Jahrhunderts warten - die Probleme sind ganz andere.
Man hat kaum eine Ahnung, wie das Gehirn die Daten kodiert, wie genau das neuronale Netz angelegt ist bzw. wo genau, welche
Information liegt und wie man sie findet. Da es ein neuronales Netz ist, wird es sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Man weiss bislang nicht,
wie sehr. Es ist von "die Daten liegen ein wenig unterschiedlich verteilt" bis "es kodiert von Mensch zu Mensch voellig unterschiedlich" so
ziemlich alles vorstellbar. Ist eben die bloede Krux an Netzen wie unserem Gehirn: Sie wachsen und entwickeln sich von sich aus und aus sich heraus,
ohne schienenartige, feste Regeln. JPEG-Bilder wird man jedenfalls nicht ins Gehirn senden koennen - oder zumindest braucht man nicht erwarten, dass
es sie versteht.
99ProzHetero schrieb:Zu den Erkenntnissen, die du als langweilig betitelst: Wie du auch angemerkt hast, könnten es Neurologen als spannend empfinden. Ist also subjektiv.
Selbstverstaendlich ist es subjektiv. Ich finde die Entwicklungen, wenn ich sie mal beilaeufig irgendwo lese, auch ziemlich spannend, aber
es ist eben noch nichts, womit man den Normalsterblichen beeindrucken koennte. Der wird halt nur ein paar undeutliche, verwaschene
Bilder sehen, auf die er sich keinen Reim machen kann.


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09.05.2016 um 00:50
99ProzHetero schrieb:Nein, zur Spekulation gehört die Grausamkeit, ist aber an sich dann keine Spekulation.
Das wird ja immer wirrer :D
99ProzHetero schrieb:Das wirst du aber nicht verstehen, da du nicht mal das Folterbeispiel verstanden hast, worum es ja geht.
Was gibt es daran nicht zu verstehen wenn du einem ein jahr lang schmerzen zufügen willst?! :)
Kann ich heute auch schon.
99ProzHetero schrieb:Verbrennung ist zum Beispiel für JEDEN Menschen ganz oben in der Schmerzensliste.
Klar tun Verbrennungen weh. Genauso wie zig andere Verletzungen. Im übrigen ist körperlicher Schmerz nur ein Teil möglicher Folter. Da sind die Folterknechte heute schon viel weiter.


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Angst vor zukünftigen Foltermethoden

09.05.2016 um 22:38
@VirtualOutrage
VirtualOutrage schrieb:Welche Moeglichkeiten denn? Dann ist man halt zugedroehnt, denkt es waere mehr oder weniger Zeit vergangen, aber man hat eben nicht
mehr oder weniger Zeit erlebt.
Genau das ist ja der Punkt. Objektiv ist nicht mehr Zeit vergangen, aber die Betroffenen erleben durch die Halluzinogene meist eine verlangsamte, sogar oft auch extrem verlangsamte Zeit mit einer Verschärfung ihrer Sinneswahrnehmungen. Sie Erleben es subjektiv, es ist eine Art von psychischer Folter und teilweise intensivere körperliche Erlebnisse. Das wäre eine Möglichkeit, nur nicht zu effektiv.
VirtualOutrage schrieb:aber weitere Anwendungsfaelle im Sinne einer "laengeren Folter" wirst du in der Form eher nicht zustande bringen. Wobei ich mich natuerlich taeuschen kann - das steht ausser Frage.
Dass du die Möglichkeit, nicht alles darüber wissen zu können, betonst, finde ich gut und ist ja auch so. Wir sind schließlich keine Experten und selbst Experten könnten derzeit nur spekulieren, da wir noch nicht so weit sind. Genau darum geht es ja hier, Spekulation, weshalb wir uns in dieser Diskussion nicht allzu sehr intensiv in das "Wie" aufhängen sollten, so weit ist die Menschheit schließlich nicht.
VirtualOutrage schrieb:Ich hatte mich beim Lesen des Threads schon daran gebissen, aber da du es nochmal erwaehnst: Worauf
willst du mit der Rechenleistung hinaus?
VirtualOutrage schrieb:Je nachdem, wie du dir eine solche Maschine bzw. ihren Eingriff ins Hirn vorstellst, hast du die Rechenleistung bereits jetzt und es ist nur
eine Frage von deinem Budget.
Es gibt Schaetzungen, nach denen man mit ein paar Millionen Euro ein Cluster zusammenstellen koennte, die das menschliche Gehirn vollstaendig simulieren koennen. Wir reden hier natuerlich nur von Rechenleistung - nicht Intelligenz etc.
"Millionen" klingt fuer mich zumindest in etwa nach dem, was jemand mit einer solchen Maschine ohnehin haette.
Nach meinem Wissenstand können wir das noch nicht - wäre eigentlich auch eine Sensation.
Wenn wir tatsächlich jede Zelle des Hirns, jede Funktion usw. kennen sollten, könnten wir es derzeit trotzdem nicht simulieren, da helfen auch keine Millionenbeträge. Das Human Brain Projekt mit Milliarden konnte das ja auch noch nicht (Und das ist deren Ziel) - bis dahin ist also noch etwas Zeit (oder es ist einfach unmöglich - darauf könnten wir auch gerne eingehen).



Zu deinem letzten Punkt bezüglich der Problematik mit dem "Auslesen" eines individuellen Gehirns:
Du kannst zwar gerne so intensiv darauf eingehen, aber die Foltertechnik wäre, wie gesagt, erst mal nur eine Spekulation und Antworten über das Wie würden wir hier nicht finden. Wir wissen ja nicht mal genau wie das Gedächtnis funktioniert. Mit solchem Wissen in der Zukunft sollte sich der Rest ergeben können - aber zurzeit haben wir einfach zu wenige Informationen über das Gehirn. Oder wir finden vielleicht Antworten, die die Unmöglichkeit so einer Foltermethode darstellen. Einige Erschwerungen hast du ja schon erwähnt - z.B individuelle Hirnstrukturen.


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10.05.2016 um 15:12
@99ProzHetero
99ProzHetero schrieb:Nach meinem Wissenstand können wir das noch nicht - wäre eigentlich auch eine Sensation.
Wenn wir tatsächlich jede Zelle des Hirns, jede Funktion usw. kennen sollten, könnten wir es derzeit trotzdem nicht simulieren, da helfen auch keine Millionenbeträge. Das Human Brain Projekt mit Milliarden konnte das ja auch noch nicht (Und das ist deren Ziel) - bis dahin ist also noch etwas Zeit (oder es ist einfach unmöglich - darauf könnten wir auch gerne eingehen).
Du wirfst hier zwei Dinge zusammen, die nichts miteinander zutun haben.
Die Aussage war nicht, dass wir heute einen Computer bauen koennen, der genauso denkt wie ein Mensch und jede Zelle simulieren kann, sondern dass wir unlaengst welche haben koennen (und auch haben - nur fuer voellig andere Zweck, z.B. Wetterforschung), die die notwendige Rechenkapazitaet fuer ein solches Vorhaben haetten, wenn wir denn die ganzen anderen Fragen (z.B., wie das Hirn ueberhaupt funktioniert) beantworten koennten.

Deine Prognose, dass wir noch bis zum Ende des Jahrhunderts warten muessten, bis die Computer-Entwicklung da ankommt, geht halt einfach ins Leere, da die Steigerung der Rechenkapazitaet nichts mit den wirklichen Problemen zutun hat.
Ebenso hat das Human Brain Project seine Schwierigkeiten nicht, weil die Rechner zu lahm und unterentwickelt sind. Das sind sie entweder ueberhaupt nicht, oder sie waeren es mit einem hoeheren Budget nicht, nur hilft das dem Projekt alles nichts, weil seine Probleme voellig anders gelagert sind.
Bevor man etwas simulieren will, muss man wissen, wie es funktioniert - und zwar in allen schmutzigen Details. Hier hilft es einem halt nicht, mehr Rechenleistung nachzukaufen.


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