Geschlechtsidentität im Kindesalter

@ahri

Für Akzeptanz ist aber eine Geschlechtsumwandlung nicht notwendig, sondern zuallererst eine Änderung des Denkens der Gesellschaft.
Wenn sich eine Frau zum Mann umbauen lässt und die Gesellschaft hinterher immer noch sagt:,,Brrr, was soll das", dann ist doch nichts gewonnen.

ahri schrieb:Weil ihr biologisches Geschlecht nicht zu dem passt, mit dem sie sich identifizieren und sie darunter möglicherweise stark leiden. Wenn das für dich nicht Grund genug ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Du führst einen rein Ich-bezogenen Grund an.
Die Gesellschaft soll machen, weil der Einzelne will. Aber was hat die Gesellschaft davon?

Bei den Rauchern hab ich gezeigt, wie die Gesellschaft profitiert und warum sie sich die Zahlung der Krankenversorgung leisten sollte.

Geschlechtsumwandlungen sind Partikularinteressen. Weshalb soll die Erfüllung von Partikularinteressen in diesem Fall eine gesellschaftliche Aufgabe sein? Dafür lieferst du kein Argument. Du sagst nur:,,Ja weil der leidet".
Das trifft aber auf viele Menschen in vielerlei Form zu.

Außerdem gebe ich auch noch zu bedenken, dass der Respekt vor dem menschlichen Körper flöten geht, wenn man da einfach nach Belieben dran rumbaut.
Gerade angesichts der fortschreitenden Entwicklung der Gentechnik könnte man da auch noch viel weiter zuspitzen.

@Kc

Ich hab auch nirgends gesagt, dass für Akzeptanz eine Geschlechtsangleichung nötig wäre. Die Geschlechtsangleichung ist nötig, damit der womögliche Leidensdruck der betroffenen Person gelindert wird.
Die Person tut das doch nicht um von den Vollidioten, die sie nicht als das annehmen können, was sie ist, dann am Ende doch noch überzeugt werden, sondern wegen ihrem persönlichen Wohlbefinden.

Natürlich führe ich einen ich bezogenen Grund an. Und der ist Argument genug. Ich habs dir schon mal gesagt, ich stelle mein Wohl ganz deutlich über das der Gesellschaft. Du kannst gern deine persönlichen Bedürfnisse komplett für die Gesellschaft zurückstellen, wenn sie ihr nicht passen sollten, aber erwarte das doch bitte nicht von jedem.

Du tust gerade so als würde man von der Gesellschaft große Taten erwarten, damit sich ein Einzelner wohl fühlen kann. Das ist Schwachsinn. Wäre es so, könnte ich dein Argument vielleicht noch irgendwo verstehen, aber man erwartet nicht, dass die Gesellschaft in irgendeiner Weise komplett zurückstecken müsste oder gar, dass sie eingeschränkt werden würde. Man zahlt in die Krankenkasse ein, die Krankenkasse übernimmt Kosten für diverse Leistungen. Warum sollten die nicht in Anspruch genommen werden dürfen um einer Person zu helfen? Nur weil sie keinen Tumor im Kopf hat, sondern "nur" psychisch leidet?

Was machst du denn, wenn eine betroffene Person nun so sehr leidet, dass sie sich umbringt, weil sie das Geld für eine Geschlechtsangleichung nicht aufbringen kann? Ist dann wohl auch egal was? Hauptsache die Gesellschaft hat keinen Cent dafür ausgeben müssen um ihr zu helfen.

@Kc
der Respekt vor dem menschlichen Körper? Aha, da ist dann das Persönlichkeitsrecht zweitrangig? Oder das eigene entscheiden darüber, was man mit seinem Körper macht? Na dann erzähle das mal allen, die ihrem Körper egal was "zumuten". Das dürfen die nämlich auch.

@ahri

ahri schrieb:Natürlich führe ich einen ich bezogenen Grund an. Und der ist Argument genug. Ich habs dir schon mal gesagt, ich stelle mein Wohl ganz deutlich über das der Gesellschaft. Du kannst gern deine persönlichen Bedürfnisse komplett für die Gesellschaft zurückstellen, wenn sie ihr nicht passen sollten, aber erwarte das doch bitte nicht von jedem.

Und ich habe gesagt:

Wenn alle ihr persönliches Wohl über das der Gesellschaft stellen, wird die Gesellschaft sehr schnell aufhören, zu existieren.
Das kannst du doch nicht wollen oder?
Du magst vielleicht sagen:,,Ist doch egal, was ich mache, ich bin ja nur eine" - aber wenn sehr viele Leute so denken, dann hat das mächtige Konsequenzen.

Von kompletter Selbstaufgabe ist nicht die Rede, sondern von einem Ausgleich zwischen Egoismus und Selbstlosigkeit.

Selbstlosigkeit wird immer wieder besungen:,,Was für ein Held, wie selbstlos...", aber zeigen will sie keiner?
Der Egoismus in unserer Gesellschaft steigt, was schädliche Auswirkungen hat, unter denen alle leiden.

ahri schrieb:Was machst du denn, wenn eine betroffene Person nun so sehr leidet, dass sie sich umbringt, weil sie das Geld für eine Geschlechtsangleichung nicht aufbringen kann? Ist dann wohl auch egal was? Hauptsache die Gesellschaft hat keinen Cent dafür ausgeben müssen um ihr zu helfen.

Was ist mit dem Verhältnis von Eigenverantwortung und Fremdverantwortung? Ich sehe nicht, weshalb sich Staat bzw. Gesellschaft um jedes Thema kümmern und eingreifen müssen.
Es zwingt die betreffende Person niemand, sich selbst hinzurichten, sie kommt leider zu dem Schluß, das sei notwendig.

Würdest du auch so argumentieren, wenn sich ein Asylbewerber hinstellt und mit Selbstmord droht, falls er kein Asyl bekommt?
Sagen:,,Es ist ja nur einer, machen wir eine Ausnahme"?
Führt das dann nicht dazu, dass andere merken, dieses Vorgehen funktioniert und sie deshalb anfangen werden, genauso vorzugehen, den Staat ausnutzen?

Wenn man die Gesellschaft drauf verpflichten will, etwas für den Einzelnen zu tun, dann sollten dafür auch gute Gründe vorhanden sein. Gründe, die nicht einfach nur im persönlichen Glück dieses Einzelnen bestehen.

Denn unter diesen Umständen kann praktisch jeder fordern, die Gesellschaft möge nur noch für sein persönliches Glück verantwortlich sein.
Was das für Folgen hat, brauche ich wohl nicht weiter auszuführen.

@Kc

Kc schrieb:Von kompletter Selbstaufgabe ist nicht die Rede, sondern von einem Ausgleich zwischen Egoismus und Selbstlosigkeit.

Richtig. Und wo genau wird das Verhältnis nun gestört, wenn man Transsexuellen die Kosten für eine Geschlechtsangleichung übernimmt? Wo zeigen sie übermäßigen Egoismus? Wo schaden sie dem Rest der Gesellschaft so massiv, dass eine Kostenübernahme fatal wäre?

Ich spreche auch nicht davon, dass jeder immer und überall egoistisch sein sollte, das hast du jetzt wieder sinnfrei aus meinem Beitrag konstruiert.

Kc schrieb:Was ist mit dem Verhältnis von Eigenverantwortung und Fremdverantwortung? Ich sehe nicht, weshalb sich Staat bzw. Gesellschaft um jedes Thema kümmern und eingreifen müssen.

Und wieder drehst du alles. Wo habe ich gesagt, dass für ALLES Verantwortung übernommen werden sollte?! Das soll es nicht. Aber man sollte den Menschen helfen, die massiv psychisch leiden, genauso wie den Menschen, die physisch krank sind.
Oder willst du nun sagen, dass physische Krankheiten es eher verdient haben behandelt zu werden, als Psychische? Oder muss man an etwas leiden, das mindestens 30% der Bevölkerung betrifft, damit die Hilfe gerechtfertigt wäre?

Und das hat auch rein gar nichts damit zu tun, dass die Gesellschaft für das persönliche Glück jedes Menschen verantwortlich sein sollte, sondern damit, dass man helfen kann, wo Möglichkeiten bestehen.

Im Übrigen auch witzig.. Man soll selbst mit allen Problemen klar kommen, aber dann doch bitte trotzdem genug zur Gesellschaft beitragen. Und dann hat man vielleicht auch irgendwann mal Hilfe verdient, aber bloß nicht zu viel. :shot:

@ahri

Ich kann mich nur wiederholen :D

Ich lehne es NICHT fundamental ab, die Bezahlung einer Geschlechtsumwandlung von der Krankenkasse leisten zu lassen.
Bedingung: Es gibt dafür gute, überzeugende Argumente, dann bin ich auch bereit, zu sagen:,,Okay, das finde ich überzeugend, bin auch dafür, ich hab meine Meinung geändert."

Doch das liegt für mein Empfinden hier nicht vor, du sagst im Prinzip nur:,,Wenn`s keinem schadet und dem Einzelnen nutzt, soll die Gesellschaft halt zahlen."
Das Argument ist aus meiner Sicht zu unspezifisch und zu schwammig. Die Gefahr besteht darin, dass genau die gleiche Art der Argumentation auch benutzt werden kann, um viele andere Dinge zu rechtfertigen.

Dann nämlich, wenn man keine Grenze setzt und Kriterien definiert für den Umfang, den die KK oder der Staat generell zu verantworten haben.


Was ich übrigens sehr stark befürworte, ist die Wahrnehmung von psychischen Leiden und die Suche und Förderung von Behandlungsmöglichkeiten.
Klare Sache.
Doch nicht grenzenlos.

@Kc

Und du sagst nur "Der Leidensdruck der Einzelnen ist für mich kein Argument" :D
Sorry, aber es ist hier auch nicht mein Auftrag dich zu überzeugen, wenn du die Gesellschaft über das Wohl des Einzelnen stellst, wenn er massiv leidet und ihm im Prinzip "ganz einfach" geholfen werden kann. (Womit ich nicht sagen will, dass der Weg, den die betroffene Person dafür gehen muss, einfach wäre.)

Grenzen werden im Übrigen gesetzt. Eine Operation aus rein ästhetischen/kosmetischen Gründen wird beispielsweise auch nicht von der KK übernommen.

Man zahlt in die Krankenkasse ein, die Krankenkasse übernimmt Kosten für diverse Leistungen. Warum sollten die nicht in Anspruch genommen werden dürfen um einer Person zu helfen? Nur weil sie keinen Tumor im Kopf hat, sondern "nur" psychisch leidet?


Dann sollte man aber allen helfen die psychisch unter ihrem Körper leiden und nicht nur einer ausgewählten Gruppe. Das was immer so über Anfeindungen und Ausgrenzung (hierzulande) von Transexuellen erzählt wird, müssen so manche mit einer abweichenden Erscheinung schon ihr ganzes Leben durchmachen ohne sich je dafür entschieden zu haben.

Grenzen werden im Übrigen gesetzt. Eine Operation aus rein ästhetischen/kosmetischen Gründen wird beispielsweise auch nicht von der KK übernommen.


Die psychischen Probleme auf den Körper bezogen sind meiner Meinung nach nicht viel anders als bei Transexuellen. Diese Doppelmoral geht mir schon sehr gegen den Strich, wenn ich daran denke dass sich eine für mich sehr wichtige Person wegen ihrem Körper und allem was ihr deswegen widerfahren ist umgebracht hat.

@ahri

Naja es gibt halt verschiedene, philosophische Theorien, das ist ja auch legitim, denke ich :)
Auch in der Medizinethik, in welchen Bereich das auch fallen könnte, gibt es unterschiedliche Ansätze.
Ich finde, dass der Utilitarismus viel für sich hat.

Wichtig ist, dass man sich unterhalten und diskutieren kann, also Argumente austauschen. Das kommt ja heute oft zu kurz bei vielen :Y:

@Ayote

Eine OP macht bei Menschen Sinn, bei denen es nicht im Kern eigentlich eher um etwas wie z.B. "mangelndes Selbstbewusstsein" geht und bei denen es keine andere Möglichkeit gibt den befundenen Mangel zu beheben.

Wenn nun jemand kommt und mir sagt "Ich leide, weil ich so dick bin", dann ist eine OP nicht die einzige Möglichkeit etwas an der Situation zu verändern. Wenn jemand kommt und sagt "Meine Brüste sind zu klein", dann ist das vermutlich eher etwas, das am Selbstbewusstsein liegt. Alles Dinge, an denen man anders arbeiten kann.

Ohne konkretes Beispiel wie die Problematik bei besagter Person nun aussah, kann man sich da schwer eine Meinung bilden.

Kc schrieb:Du führst einen rein Ich-bezogenen Grund an.

Nein. Das Geistige Wohl von trans* Personen ist nicht "Ich-bezogen" ... Findest du auch Antidepressiva "Ich-bezogen"? Oder die Behandlung eines gebrochenen Beines?

Eine Geschlechtsumwandlung bei einer trans* Person ist oft ein notwendiger Schritt, um Depressionen und Suizidgefahr zu bekämpfen.

@ahri
Man könnte bei Transexuellen genau so von rein ästhetischen Eingriffen und mangelnden Selbstbewusstsein reden und mit Hilfe von Therapeuten diese Leute versuchen dahin zu zwingen ihren Körper zu akzeptieren. Ich denke du kannst dir selber vorstellen, dass dies den Betroffenen wenig helfen wird und sie irgendwann einfach aufgeben und das Thema nicht weiter ansprechen. So wird das bei anderen körperlich bedingten Problemen aber gehandhabt, nur dass eine OP der Ausweg sein könnte darf überhaupt nicht in Betracht gezogen werden. Hier werden alle Menschen mit real existierenden Makeln einfach mit dem Stempel Dysmorphophobie versehen und nicht weiter beachtet, auch die Alltagsdiskriminierung wird bei diesen Menschen als bloße Einbildung und Übertreibung gesehen.
Mit einem Psychologen habe ich mal versucht darüber zu reden, dass das beleidigt, angespuckt und geschlagen werden meiner Freundin keine Einbildung war. Erfolglos, das existiert einfach nicht und ich würde sie in ihren Wahnvorstellungen nur unterstützen. Diese Menschen fressen ihre Verzeiflung in sich hinhein und spielen eine Rolle in der sie sich wohl fühlen in ihrem Körper, da alles andere nicht sein darf und bloß oberflächlich ist.

Die Rede ist auch überhaupt nicht von Dicken und Pferktionisten die mal einfach so Eingriffe bekommen, wieso wird hier ganz plötzlich immer so getan als gäbe es keine Psychologen und Gutachter mit denen dann erst gesprochen werden müsste? Ich spreche von Menschen mit von der Norm abweichenden Gesichtsszügen, die fühlen sich auch ohne Anfeindungen oft genug unwohl in ihrem Körper. Das macht für mich keinen Unterschied zu von dem gefühlten Geschlecht abweichenden Geschlechtsmerkmalen bei Transexuellen. Das Gesicht trägt immerhin auch sehr dazu bei ob wir jemanden mit z.B. schlanken nicht eindeutig zuordnungsbaren Körper als weiblich oder männlich sehen. Da kann die Cis Frau auch gerne mal als Mann angesehen werden und umgekehrt, gefällt nicht jeden in so einer Situation zu sein und es kommt auch nicht jeder damit zurecht immer der/die Hässliche zu sein. Und dass Schönheit nicht vollkommen im Auge des Betrachter liegt wird in der Attraktivitätsforschung immer wieder bestätigt, eigentlich etwas was wir alle wissen uns aber nicht gerne eingestehen. Warum sollten diese Menschen nicht auch das Recht auf psychische Gesundheit und ein normales Leben haben?

Krankenkassen zahlen ja auch Therapien für / gegen körperliche und seelische Gebrechen. Wenn die einzige fruchtbare "Therapie" eines Transsexuellen darin besteht, sich angleichen zu lassen, dann soll es so sein.

Schon krass, wie ambivalent man beim Thema Angleichung ist, bei den mittlerweile aber noch viel fragwürdigeren chirurgischen Hilfen der optischen Ausbesserung hat die Gesellschaft aber keinen Unterton dass man es nicht akzeptiert, ich denke man versteht nicht wie wichtig es ist sich im Körper zuhause und wohl zu fühlen, im gefühlten falschen geht das nunmal nicht, mit dem hat Betroffene/r immer zu tun, dem begegnet Er/Sie täglich!

@Kc

ist dir eigentlich Bewusst, welches Prozedere Transgender absolvieren müssen bevor ihnen eine angleichende OP gewährt wird?


Wenn man deine Kritikpunkte so hört, könnte man glatt annehmen man müsste nur beim behandelnden Arzt vorstellig werden und man bekäme diese OP sofort bezahlt. Dies stimmt aber nicht, es wird sehr wohl geschaut und nicht umsonst gibt es die Praxis des 1 jährigen Praxistest von der Angleichung, in der entsprechenden Geschlechterrolle im Alltag zu leben. Es gibt nen Haufen Richtlinien an die man sich halten muss und Kriterien die erfüllt sein müssen!

@Ayote

Ayote schrieb:Man könnte bei Transexuellen genau so von rein ästhetischen Eingriffen und mangelnden Selbstbewusstsein reden

Nein kann man eben nicht.

Man sollte schon zwischen einer reinen "Schönheits OP" und einer Op, die massiven psychischen Leidensdruck lindern könnte, unterscheiden. Wie gesagt, Grenzen muss es geben.

Den von dir beschriebenen Fall würde ich dann allerdings auch nicht in eine der beiden Kategorien (rein ästhetischer Eingriff oder mangelndes Selbstbewusstsein) einordnen, deswegen auch meine "Frage" vorab worum genau es geht.

Kc schrieb am 14.08.2016:Was ich übrigens sehr stark befürworte, ist die Wahrnehmung von psychischen Leiden und die Suche und Förderung von Behandlungsmöglichkeiten.
Klare Sache.
Doch nicht grenzenlos.

Cannabis.


Auch wenn das nicht mehr direkt mit dem Thread zu tun hat.


Aber irgendwie hast du schon Recht, dass sich gewisse Argumente dann bei anderen Sachen negativ durchsetzen könnten. Aber ich argumentiere mal mit:

Wenn man mit der Umwandlung glücklich wird, spart es eine Menge Therapie kosten. Weil diese Menschen auf Dauer krank sein werden, da sie so leiden. Das kann eine einmalige Therapie nicht ändern, ausser man würde die Menschen zwingen, anders zu fühlen/ denken.

Da ein Mensch , der 30,40 jahre mit seinem Körper und dem Leidensdruck leben muss, wahrscheinlich viele Therapien und Medikamente nehmen müsste, z.b. Antidepressiver , könnte der Kostenaufwand höher,oder ähnlich sein.

@Kc

Kc schrieb am 14.08.2016:Geschlechtsumwandlungen sind Partikularinteressen.

Hier mal die Leitlinien dafür, was alles gegeben sein muss, damit eine trans* Person ihre "Schönheits-OP" bekommt.

http://www.transsexuell.de/med-pichlo.shtml

Bist du noch immer der Meinung, dass geschlechtsanpassende Operationen "Partikulärinteressen" sind?

@SophieSticated

Ja, wieso soll sich meine Meinung nach Lektüre der Bedingungen für solche Umwandlungen diesbezüglich ändern?

,,Partikularinteresse" bedeutet, dass nur die Interessen einzelner Personen oder einer relativ kleinen Gruppe von einer Angelegenheit betroffen sind.
Die Bedingungen für eine Geschlechtsumwandlung berühren die Frage nach Partikularinteresse oder Interesse der Allgemeinheit gar nicht, sie legen nur die Bedingungen für die Umwandlung dar.

Ich stelle es auch weiterhin in Frage, ob schon kleine Kinder echt voll total sicher wissen, dass ihre Geschlechtsidentität nicht mit dem biologischen Zustand übereinstimmt.
Manche Leute wollen ja behaupten, das wüssten Kleinkinder schon mit 18 Monaten genau :D

Man kann auch argumentieren, dass die Betroffenen ein falsches Selbstbild haben.
Ob man es nun Gott oder Natur nennen will: Anscheinend SOLLEN die Menschen im Normalfall Männer ODER Frauen sein.
Dass auch von Natur aus wenige Menschen mit beiden geschlechtlichen Merkmalen auftreten, ändert an der Definition des Normalfalls nichts.

Die Natur sieht auch nicht vor, dass sich Menschen ohne Einflüsse von außen derart heftigen Veränderungen unterziehen, wie es bei Geschlechtsumwandlungen der Fall ist.


Ich hasse Transgender keineswegs, ich find die nicht widerlich oder sonstwas.

Aber unnormal ist das aus meiner Sicht schon, eine derartig gewaltige Veränderung. Ich bin der Ansicht, dass psychologische Hilfen und psychologische Behandlungen, auch dauerhaft, besser sind, als der Umbau von Menschen.
Wie schon erwähnt geht da für mich auch der Respekt vor dem menschlichen Körper verloren. Er wird einfach profanisiert, das kann ich nicht gut finden.

Kc schrieb:,,Partikularinteresse" bedeutet, dass nur die Interessen einzelner Personen oder einer relativ kleinen Gruppe von einer Angelegenheit betroffen sind.

So wie die Behandlung von Depressionen? Oder einem gebrochenen Bein? Das sind auch nur Interessen von einzelnen Personen.

Kc schrieb:Man kann auch argumentieren, dass die Betroffenen ein falsches Selbstbild haben.

Das sieht die Medizin anders.

Kc schrieb:Die Natur sieht auch nicht vor, dass sich Menschen ohne Einflüsse von außen derart heftigen Veränderungen unterziehen, wie es bei Geschlechtsumwandlungen der Fall ist.

Die Natur sieht auch Erbkrankheiten, Krebs, Depressionen, Kurzsichtigkeit und andere Leiden nicht vor. Das ändert nichts daran, dass man sie als hochentwickelte Lebensform trotzdem behandelt und bekämpft.

Kc schrieb:Ich bin der Ansicht, dass psychologische Hilfen und psychologische Behandlungen, auch dauerhaft, besser sind, als der Umbau von Menschen.

Kannst du gerne denken. Die Psychologie ist da aber anderer Meinung. Man ist zu der Erkenntnis gekommen, dass es eben nicht mit einfacher Psychotherapie getan ist.

Kc schrieb:Wie schon erwähnt geht da für mich auch der Respekt vor dem menschlichen Körper verloren. Er wird einfach profanisiert, das kann ich nicht gut finden.

Geht dann nicht auch der Respekt vor dem Menschlichen Körper verloren, wenn man die Abläufe im Gehirn mit Medikamenten verändert (Stichwort: Antidepressiva)?


Transidentität ist nicht einfach nur "ich mag meinen Körper nicht". Sie führt unbehandelt zum Tod der betroffenen Person.