Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

@paxito

Damit wird nur das Grundproblem gar nicht bearbeitet. Wenn sie wegen burn out vorstellig sind, liegt es ja an den anderen, weil die halt sämtlich faule dumme egoistische Arschlöcher sind und dem NPS Patienten damit ein burn out eingebracht haben, was ja auch bei all den Zumutungen kein Wunder ist.

Entweder kann der Therapeut dann der Legende folgen, was gar nicht so selten geschieht. Dann bleibt immerhin die therapeutische Beziehung bestehen und dann kann der NPSler eine Koalition mit dem Therapeuten bilden, um den Angehörigen zu erklären, sie müssten die Person viel besser unterstützen. Damit wird das NPS aber gar nicht besser.

Oder der Therapeut erwähnt mal das Grundproblem. Dann ist er sofort inkompetent. Es kann ja nicht am NPS Menschen liegen.

Es wird also am Therapeuten liegen. Ist seine Auftragslage gut, wird er den NPSler konfrontieren, schon um ihn loszuwerden. Ist die Auftragslage schlecht, wird er eher das Koalitionsspiel mitspielen.

@sacredheart
So schwarz/weiß habe ich das selten erlebt, natürlich sind diese Menschen schwierig zu therapieren, keine Frage. Das sind Borderliner aber auch, die sind da nicht unähnlich.
Viele der NPSler werden auch zu wiederkehrenden Dauergästen, bis es dann irgendwann mal Klick macht und sie bereit sind sich helfen zu lassen.

@paxito
Borderliner und Npsler haben zwar ähnliche Verhaltensmuster, aber ein gravierender Unterschied ist, dass Borderliner ihr eigenes Verhalten besser reflektieren können.
Nicht alle, aber die meisten schon.

Ein echter npsler begibt sich, wenn überhaupt, in Therapie wenn er in einer schweren lebenskrise ist.
Er in Depressionen rutscht (und das passiert relativ häufig bei npsler) oder suchterkrankungen hinzu kommen (Alkohol zum Beispiel).

Aber der npsler sieht sich auch da erstmal als Opfer anderer.
Für seine lebenssituation sind grundsätzlich andere schuld. Eigenverantwortung übernimmt er nicht.
Weder für seine Vergangenheit noch für seine Zukunft.

@paxito

Ich sehe da einen Unterschied zwischen Borderlinern und NPS Patienten.

Solange NPS Menschen mit ihrem Gehabe durchkommen, haben sie ja keinen Leidensdruck, sondern die anderen. Wenn ein NPS Mensch zB eine Chefposition erreicht, wird aus abseitigem Verhalten ja sehr leicht 'individuell akzentuiertes Führungsverhalten', das die anderen gefälligst auszuhalten haben. Ab einer gewissen Karrierestufe fehlt ja oft das Korrektiv. Wer würde schon einem rein fiktiven US Präsidenten sagen, dass er ein Scheise laberndes Arschloch ist und sich mal zackig untersucnen lassen soll?

Daher kommen NPSler eigentlich nur dann in eine Therapie, wenn es einen Bruch in ihrem Leben gibt oder aber wenn die die Therapie als Druckmittel gegen andere verwenden wollen.

Dies ist wahrscheinlich nicht weiter verwunderlich. Forschung mit Patienten zu betreiben, deren Hauptcharakteristikum darin besteht, sich nicht an die Regeln halten zu wollen, ist sicherlich kein leichtes Vorhaben. Den meisten Überlegungen zur Ätiologie und Behandlung dieses Phänomens liegen klinische Beobachtungen, Fallbeschreibungen und Fallanalysen zugrunde. Es existiert keine randomisiert kontrollierte Therapiestudie, die ausschließlich narzisstische Patienten einschloss, meist sind die Patientenstichproben sehr gemischt, und Persönlichkeitsstörungen werden eher im Sinne einer komplizierenden Bedingung betrachtet.

Quelle: https://www.thieme.de/de/psychiatrie-psychotherapie-psychosomatik/behandlung-narzisstischer-persoenlichkeitsstoerungen-89327.htm (Archiv-Version vom 29.08.2021)

Den kurzen Artikel finde ich eigentlich ganz interessant.

Um sich wirklich einer längerfristigne Therapie zu öffnen, muss man ja die eigene Fehlbarkeit akzeptieren. Nicht gerade eine Kernkompetenz von NPS Menschen.

@paxito
@metalbabe

Ich habe aber eine Sache über Menschen mit NPS gelernt, die wirklich funktioniert.

Das ist nicht der offene Dialog, sondern die ganz klare Grenze. Wenn die ganz klar gezogen wird, zB von Gerichten oder Vorgestzten, manchmal sogar von Partnern, dann schaffen viele NPS Menschen, sich daran zu halten, wenn das Übertreten ganz klar sanktioniert wird.
SIe halten sich dann oft dem Wortlaut an diese Grenze und das überraschend lange.

Man darf nur 2 Fehler nicht machen: Nicht verhandeln und keine Ausnahmen zulassen.

Das kann sogar NPS Menschen entlasten, weil diese klaren Grenzen auch eine Richtschnur sein können. Ich bezweifle nur, dass man ausschließlich mit doppelt durchgezogenen Linien und STOP Schildern eine erfüllende Beziehung aufbauen kann.

@sacredheart
Ch glaube das kommt auf den jeweiligen NPsler an.
Die ja, auch wenn sie alle das gleiche Verhaltensmuster haben, trotzdem noch unterschiedliche Charaktere sind und auch die Störung unterschiedlich schwer ausgeprägt ist.

Bei meinem ex Partner haben klare Grenzen seinen Frust und seinen Selbstwert noch zusätzlich erniedrigt. Er fühlte sich dann "entmannt" als Mann.

sacredheart schrieb:Ich sehe da einen Unterschied zwischen Borderlinern und NPS Patienten.

Auch Borderliner können sehr gut andere für ihr Leiden verantwortlich machen und durch ihre Störung eine Therapie schwierig bis unmöglich machen. Noch schwieriger sind Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung. Und sicher zwischen diesen drei Formen zu unterscheiden ist nicht einfach.

sacredheart schrieb:Wenn ein NPS Mensch zB eine Chefposition erreicht, wird aus abseitigem Verhalten ja sehr leicht 'individuell akzentuiertes Führungsverhalten'

Das ist so ein klassisches Bild das ich in der Realität nie gesehen habe. Da gäbe es im Grunde auch erstmal keinen Leidensdruck und damit keinen Grund irgendwelche Diagnosen zu stellen.
Die NPSler die ich erlebt habe waren überwiegend Arbeitslose, da ihr Verhalten im Beruf nicht toleriert wurde. Viele litten unter Wahnvorstellungen. Das ist eine schwere psychische Störung die ein Funktionieren im Alltag fast unmöglich macht, nicht eine Sammlung von Persönlichkeitsmerkmalen die Beziehungen erschwert.
Ich hatte mehrere Beziehungen zu Borderlinern, fast jede Schilderung hier im Thread würde auch auf diese problemlos passen.

sacredheart schrieb:Das ist nicht der offene Dialog, sondern die ganz klare Grenze.

Richtig. Wobei sich das nicht ausschließen muss.

Solche Störungen in dramatischer Ausprägung entstehen bei Menschen nicht zufällig. IdR haben die Sachen erlebt, die sich Unsereins kaum vorstellen kann. Daraus entsteht durchaus eine Bringschuld der Gesellschaft zu helfen, und teilweise mit den selbstgeschaffenen Dämonen zu leben.

@capslock
Also das npsler eine "bringschuld haben der Gesellschaft zu helfen" sehe ich mal komplett nicht.
Zwar angagieren sich einige npsler auch in sozialen Bereichen, aber das dient ihnen ehr dazu selbst das Gefühl zu bekommen gewertschäzt zu werden.
Da jeder npsler ein sehr geringes Selbstwertgefühl hat.
Sie wollen aber in der Regel nicht in erster Linie der Gesellschaft helfen, sondern Ihrem Selbstwertgefühl.
Ist aber dort eine winwin Situation

Tyson1511 schrieb:Also das npsler eine "bringschuld haben der Gesellschaft zu helfen" sehe ich mal komplett nicht.

Hab die Kommas falsch gesetzt. Ich meinte, dass die Gesellschaft durchaus verantwortlich dafür zu machen ist, wenn es ausgewachsene NPS gibt und damit zurecht kommen muss, weil es ein selbst erschaffenes Elend ist.

capslock schrieb:IdR haben die Sachen erlebt, die sich Unsereins kaum vorstellen kann. Daraus entsteht durchaus eine Bringschuld der Gesellschaft zu helfen, und teilweise mit den selbstgeschaffenen Dämonen zu leben.

@capslock

In der Regel schildern NPS Menschen dramatische Ereignisse der Vergangenheit, um Partner und andere Menschen in einer Helferposition zu fixieren. Ob diese Dramen sich je eriegnet haben, ist oft aber mehr als fraglich, denn mit Wahrheit haben es NPS Menschen ja nicht so. Wahrheit ist immer das, was in ihre aktuellen Interessen passt. Daher variiert die Wahrheit dann auch so oft.

Insofern hat die Gesellschaft ganz sicher keine Bringschuld, eine Gemengelage aus echten und freie erfundenen Dramen abzufedern oder abseitiges Verhalten wegen eines extrem vagen Verdachtes auf Erlebtes zu erdulden.

Wie diese Störungen entstehen ist in Wirklichkeit einfach nicht wirklich bekannt.

paxito schrieb:Da gäbe es im Grunde auch erstmal keinen Leidensdruck und damit keinen Grund irgendwelche Diagnosen zu stellen.

Den Leidensdruck gibt es schon, Den haben nur halt die anderen. NPS ler sind aber nicht unbedingt beruflich erfolglos. Ein erheblicher Teil der NPS Menschen sind sogenannte Overachiever. Viele haben einen brennenden Ehrgeiz. Viele sind sogar recht fleißig, wenn auch meist nicht gerade detailverliebt. Aber Fleiss, Sendungsbewusstsein und Gewissenlosigkeit führen eben oft auch zum Erfolg.
Nicht, dass mir gerade ein prominentes Beispiel aus den USA einfallen würde....

Mal so rein aus Neugier gefragt, vllt. weiß das hier ja jmd...wie kommt man ggfs an eine Diagnose und Behandlung, wenn man den Verdacht hat, eine NPS zu haben? Und wie wird behandelt wenn sich der Verdacht bestätigt; mit Verhaltenstherapie, ambulant oder stationär etc.?

Vielen Dank vorab.

sacredheart schrieb:In der Regel schildern NPS Menschen dramatische Ereignisse der Vergangenheit, um Partner und andere Menschen in einer Helferposition zu fixieren.

Die dramatischen Dinge, die tatsächlich stattgefunden haben, schildern sie wahrscheinlich nicht. Was nachvollziebar ist.

sacredheart schrieb:Wie diese Störungen entstehen ist in Wirklichkeit einfach nicht wirklich bekannt.

Dazu gibt es Erkenntnisse. Der Entstehungsort wird in der Familie verortet. Andernfalls können schwere SHT dramatische Wesensveränderungen herbeiführen, mit nichten aber ist es so, dass NPSler aus dem nichts heraus die Ausgeburt des Teufels wären, die von ganz allein darauf aus wären ihre Umwelt zu terrorisieren.

Kein Mensch kommt böse zur Welt. NPS sollte nicht verwechselt werden mit Sozio- oder Psychopathie.

Aber ich habe @sacredheart deine Aussage darüber, dass leute mit NPS keine Menschen wären noch in Erinnerung, weshalb mich das nun nicht wundert.

@StummerFisch

Also erst mal würde ich sagen, wenn man selbst den Verdacht hat, NPS zu haben, dann ist man so reflektiert, dass die Wahrscheinlichkeit eher gering ist. Ein NPSler kann eigentlich kaum von seinem Größen-Ich abweichen, was man mit der Frage ja schon tut.

Aber so funktioniert Psychotherapie eher nicht. Es gibt leider keinen Teststreifen zum draufpinkeln.

Stattdessen würde ich mir überlegen, worin mein Leiden besteht und das mal eine Weile schriftlich aufzeichnen. Dann kannst Du einen Antrag auf eine Psychotherapie stellen und im Rahmen einer Therapie kann sich eine Diagnose herausstellen oder auch nicht. Allerdings gibt es, wenn keine Gefahr im Verzug ist, eine recht lange Wartezeit. Also besser zügig anmelden, dann läuft die Zeit für Dich.

Es gibt für jede Stadt Verzeichnisse von Psychotherapeuten. Die kannst Du durchtelefonieren, wer ab wann Termine frei hat.
Tendenziell würde, falls sich der Verdacht bestätigt, am Ehesten eine ambulante Verhaltenstherapie angeboten werden.

Das heisst, erst im Verlauf einer Therapie kann eine Diagnose gestellt werden. Das ist anders als bei körperlichen Leiden, wo man erst eine Diagnose stellt und dann mit einer Therapie beginnt.

@capslock

Bis jetzt wurde nur wenig über die biologischen Faktoren, die zur narzisstischen Persönlichkeitsstörung führen, geforscht, obwohl eine signifikante vererbbare Komponente vorhanden zu sein scheint. Einige Theorien postulieren, dass Betreuungspersonen das Kind nicht angemessen behandelt haben— z. B. durch übermäßiges kritisieren oder durch übertriebenes loben, bewundern oder verhätscheln des Kindes.

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/psychische-st%C3%B6rungen/pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rungen/narzisstische-pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung-nps

Leider fassen diese wenigen Sätze das gesicherte Wissen über die Entstehung von NPS schon vollständig zusammen. Und da steht eben nichts von einem notwendigen großen Drama. Es ist sicher klar, dass Menschen sich das nicht aussuchen, mit einer NPS zu leben.

Ich habe aber eine ganz private Meinung dazu, die ich nicht blegen kann, wobei ich über Vererbung nichts sagen kann. Das meiste Verhalten wird ja erlernt. Und irgendwann wird ein Mensch mit einer vielleicht vererbten Disposition als Kind 'mal falsch abbiegen' und eine typische NPS Verhaltensweise an den Tag legen. Die meisten Kinder werden dann von ihren Betreuungspersonen korrigiert, einige aber nicht und dann chronifiziert sich das immer weiter.
Ich glaube, dass weiterhin so etwas wie ein 'Kränkungsgedächtnis' eine große Rolle spielt. Manche Menschen erleben wohl eine Kränkung nach langer Zeit noch so, wie sie sie in der Siutation erlebt hatten. Andere Menschen haben das Glück, dass eine länger zurückliegende Kränkung ihren emotionalen Wert verliert. Dadurch sind sie nicht dauernd gekränkt und müssen nicht derartige Abwehrmechanismen entwickeln. Sehr viel NPS Verhalten dient aus meiner Sicht dazu, Kränkungen zu vermeiden. Die Abwertung von anderen führt ja dazu, dass eine Kränkung durch eine wertlos wahrgenommene Person erst gar kein Gewicht bekommt.

@sacredheart

Die psychosoziale Komponente darf nicht vernachlässigt werden und aus der rührt auch die Verantwortung der Gesellschaft für die selbst geschaffenen Monster. Das wiederrum heißt aber, dass es sich um kollektiv Verantwortung handelt, die nicht abgeladen werden darf auf einem einzelnen Beziehungspartner. Grundsätzlich sehe ich aber diese Verantwortlichkeit. NPS Leute sind genauso wie alle anderen mit schweren psychischen Erkrankungen Menschen, die an wichtigen Scheidewegen von der Allgemeinheit im Stich gelassen wurden ( zB Kinder aufgezogen von Narzissten). Was man draus macht am Ende, ob man sich beidseitig im Opfertum suhlt, oder Lösungen sucht, wird sich zeigen. Es ist scheinbar noch nicht schlimm genug, damit gehandelt wird.

@capslock

Was soll denn 'die Gesellschaft' tun? Wenn es etwas gäbe, hätte ich doch nichts dagegen. Ich wüsste nicht, wie man NPS Menschen besonders unterstützen kann. Dabei darf man nicht vergessen, dass meist keine Krankheitseinsicht gegeben ist und sicher ein Großteil der Menschen mit NPS gar keine gestellte Diagnose haben.

Weiterhin darf man nicht vergessen, dass NPSler auch eine Schneise der Verwüstung auf ihrem Lebensweg hinterlassen. Jeder einzelne Mensch mit einer schweren ausagierenden NPS hat sicher mehr Leichen im Keller als manch ein Krematorium.

Ein weiteres Problem ist halt, dass bei NPS ja nicht eine liebreizende Persönlichkeit von einer Krankheit überlagert wird, sondern das NPS Verhalten den Charakter der Person darstellt. Da ist nichts anderes hinter.

@capslock

Ich sehe das eher pragmatisch. Es mag ja sein, dass der NPS Mensch nichts für seine Krankheit kann. Allerdings können Partner, Kinder, Kollegen, Kunden, Mitbewohner des Hauses definitv noch weniger für die Krankheit des NPS Menschen.

Ich würde jedem Partner eines NPS Menschen raten: Lauf, lauf schnell, lauf weit, lauf so weit Du kannst.
Das führt beim NPS Menschen durchaus zu Leid, das bedauerlich ist.

Allerdings sehe ich keinen Sinn darin, einem Leben, das wenig Glück beinhaltet, durch Ausharren ein weiteres unglückliches Leben hinterhergeworfen werden sollte.

@sacredheart

Prophylaxe. Kinder frühzeitig aus kaputten Elternhäusern rausholen und mehr in deren betreuung investieren. Pädagogen in Einrichtungen besser schulen, damit sie Auffälligkeiten erkennen und melden.

Man muss anfangen, bevor sich solche Störungen herausbilden udn chronifizieren. Aber nicht nur NPS, auch Borderline, Depression bei Minderjährigen und was es nicht alles gibt.

sacredheart schrieb:Allerdings sehe ich keinen Sinn darin, einem Leben, das wenig Glück beinhaltet, durch Ausharren ein weiteres unglückliches Leben hinterhergeworfen werden sollte.

Das Problenm ist, dass der NPS Mensch sich jedesmal, wenn er zurückgewiesen wird, durchausberechtigt zurückgewiesen natürlich, weiter radikalisiert. Das verschlimmert das Problem für den Nächsten, oder für die Kinder, die mit dem NPS Betroffenen zurückbleiben. Wollen wir das?

@capslock

capslock schrieb:Das Problenm ist, dass der NPS Mensch sich jedesmal, wenn er zurückgewiesen wird, durchausberechtigt zurückgewiesen natürlich, weiter radikalisiert. Das verschlimmert das Problem für den Nächsten, oder für die Kinder, die mit dem NPS Betroffenen zurückbleiben.

Aber die Alternative kann ja auch nicht sein, auf gedeih und verderb beim NPS Menschen zu bleiben.

Deine Idee zur entsprechenden Prophylaxe finde ich gut und richtig. Allerdings hat es auch eine Berechtigung, dass es hohe Hürden gibt, Kinder aus ihrer Primärfamilie rauszunehmen. Daher ist das praktisch alles nicht so einfach. Außenstehende haben ja gar keinen so detaillierten Einblick in die Psychodynamik einer Familie. Wenn man dann erst eingreift, wenn massive Probleme offensichtlich werden, dürfte es schon fast zu spät sein. Andererseits verursacht man ja auch großes leid, wenn man Kinder aus Familien rausnimmt, in denen vielleicht nicht alles optimal ist, aber kein dauerhaft sehr schwerwiegendes Problem besteht. Das ist einfach ganz schwierig.
Und praktisch stellt sich jedem JA die Frage: Wenn Kinder aus einer Familie rausgenommen weden, kann ich dann sicherstellen, dass sie wirklich irgendwo hinkommen, wo es ihnen viel besser geht?

Was sehr traurig ist, dass ein NPS Mensch wohl kaum die einfachen Freuden des Lebens genießen kann, sondern immer nur mal kurze Momente, in denen er / sie sich besonders großartig fühlt.

Ich habe viel darüber gelesen und finde ein praktisches Beispiel zur Gefühlswelt von NPS ganz gut:

Ein Mensch ohne NPS freut sich zB über die Primeln, die er im Baumarkt gekauft und in den Garten gepflanzt hat und die schön wachsen, ohne ganz besonders zu sein. Ein NPS Mensch würde nur Freude empfinden, wenn andere ihm sagen, dass er die beste Primel der Welt gezüchtet hätte, die noch nie jemand so großartig gepflanzt hätte. Solche Momente sind natürlich vergleichsweise selten im Leben.

Es gab andererseits Momente, in denen ich starkes Mitleid mit einem NPS Menschen hatte. Bei einer Berufsvorbereitung wurde dieser person gesagt, sie habe nicht die nötigen Qualifikationen für einen bestimmten Beruf. Das war vermutlich auch falsch. Schließlich wurde dieser Beruf ergriffen. Aber noch 20 Jahre danach war die Wut auf diese Person damals so gegenwärtig, als wäre es vor 5 Minuten geschehen. Da kam blanker Hass, als zufällig etwas über diese Person in einer zeitung stand. Dieser Hass war sicher Ausdruck von Leid durch Kränkung. Ein Mensch ohne NPS hätte sich vielleicht auch daran erinnert, da mal falsch beraten zu sein und hätte gesagt: Das war blöd damals, aber ohne emotionale Komponente. Ich möchte mit so einer Gefühlswelt ganz bestimmt nicht tauschen.