Was ist gerecht?

Ok, Leistungsgerechtigkeit. Leiharbeiter gegen Festangestellter. A bekommt weniger als B. Ungerecht, obwohl es immer heißt: Gleiches Geld für gleiche Arbeit.

@NoSleep
Gerecht ist ein sehr großes Wort, da kann man nicht mit Kleinkram kommen. Man müsste nun erstmal an Beispielen festmachen, was wirklich gerecht ist. Jesus Christus liegt nahe ^^

@dedux

dedux schrieb:Man müsste nun erstmal an Beispielen festmachen, was wirklich gerecht ist

Siehe mein post. Verdienen beide das gleiche Geld und machen die gleiche Arbeit ist das gerecht. Es kann so einfach sein. :)

dedux schrieb:Jesus Christus liegt nahe ^^

Er war ein arbeitsloser Zimmermann. :)

@dedux
Ich würde mich freuen wenn Du ein paar konkrete Beispiele bringen würdest wo Jesus Gerechtigkeit beschreibt oder wo Jesus sagt wie man sich gerecht verhält.
Dann wäre es für Katholiken sehr einfach dem Papst gehorsam zu sein.

@DieLilly
Es genügt, sich selbst und seine Umwelt beim Handeln zu beobachten. Die inneren Regungen geben Aufschluss darüber, ob man mit sich selbst einig ist oder zweifelt. Ein Gerechter zweifelt nicht.

NoSleep schrieb:Er war ein arbeitsloser Zimmermann.

Geht's hier um Arbeit oder um Gerechtigkeit? Hab ich was nicht mitbekommen :ask:

dedux schrieb:Hab ich was nicht mitbekommen :ask:

Verzeihung, bin etwas abgeschweift. :)

dS schrieb:Heruntergebrochen auf ein ganz konkretes, alltägliches Beispiel: Person A arbeitet 60 Stunden die Woche, um sich und seiner Familie ein Leben im Luxus zu ermöglichen.
Person B kann aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten und kommt gerade so über die Runden.

Ist das gerecht? Ich vermute der Papst sagt nein, aber was müsste an der Situation geändert werden damit sie "gerecht" wird?

Das war meine Frage wer da etwas ändern könnte.
In Deinem konkreten Beispiel wäre es der Staat, der dafür sorgen muss, dass B ein Grundeinkommen hat mit dem er ausreichend und nicht nur gerade so über die Runden kommend, versorgt ist.

Wie bringt man den Staat dazu? In dem man als Wähler die richtige Wahl trifft oder sich mit anderen zusammen spricht um eine Petition einzureichen oder in der Öffentlichkeit Bewusstsein dafür schafft. - So trägt jeder Einzelne zu Gerechtigkeit bei.
Wobei ich hier das Grundproblem der Gerechtigkeit sehe: Klientelpolitik und nicht Politik die alle gleich behandelt.

Ich verstehe das Beispiel A nicht ganz. Wo ist da das Problem der Gerechtigkeit?
Ich verstehe das auch so, dass das mit B nicht zusammen hängt.

dedux schrieb:Es genügt, sich selbst und seine Umwelt beim Handeln zu beobachten. Die inneren Regungen geben Aufschluss darüber, ob man mit sich selbst einig ist oder zweifelt. Ein Gerechter zweifelt nicht.

Die inneren Regungen funktionieren nur, wenn man mit dem richtigen Moral und Ethiksystem aufgewachsen ist.
Du denkst, dass wenn bei Dir innerlich die Alarmglocken schrillen, das auch bei anderen der Fall sein muss.
Ist nicht. Es gibt KEINE ANGEBORENE MORAL oder KEIN RICHTIGES BAUCHGEFÜHL.
Es gibt nur den logischen Verstand, der über die Gefühle hinweg entscheidet was richtig und falsch ist und zwar im Sinne der gesamten Gesellschaft und nicht aus egoistischer Sicht.

@DieLilly
Es gibt sehr wohl eine höhere Ordnung der inneren Gefühlswelt. Moral geht nicht verloren, sie ist angeboren und schärft sich parallel zum natürlichen Verhalten, sofern es nicht kulturell zu sehr verzerrt ist.

Eine schöne Metaebenendiskussion :D

DieLilly schrieb:Ich verstehe das Beispiel A nicht ganz. Wo ist da das Problem der Gerechtigkeit?
Ich verstehe das auch so, dass das mit B nicht zusammen hängt.

Ich habe nur dein Zitat aus dem Eingangspost übernommen. Laut diesem ist die Kluft zwischen Arm und Reich ein Beispiel für soziale Ungerechtigkeit. Ergo könnte man meinen, es wäre ungerecht, dass es arme und reiche Menschen gibt.

Eine Definition noch: wenn jemand über die Runden kommt, ist er in meinen Augen ausreichend versorgt.

Daher stellt sich die Frage, ob es grundsätzlich gerecht ist, dass manche Menschen mehr Besitz haben als andere?

dedux schrieb:Moral geht nicht verloren, sie ist angeboren

Precht schreibt auf Seite 174 (Kapitel: Ist Moral angeboren?)
"Angeboren oder anerzogen? Man kann es nicht wirklich unterscheiden! Manche Kinder oder Jugendliche, die zum Beispiel in der Hitlerzeit erzogen wurden, hatten später keine Skrupel, als Offiziere der SS andere Menschen zu töten, darunter auch wehrlose Frauen und Kinder. Wie beim Erlernen einer Sprache sind auch unsere moralischen Empfindungen wohl nicht in vollem Umfang angeboren. Wir sind nicht von Geburt an mit Werten ausgestattet, sondern eben nur mit einem Lehrplan, welche Informationen wir aufnehmen können, und einigen Vorbedingungen, wie wir sie organisieren können.
Wie unterschiedlich diese Fähigkeit zur Moral ausgenutzt weren kann, zeigt die Verschiedenheit menschlicher Moralvorstellungen. Eigentumsrecht, Sexualmoral, religiöse Vorschriften und Umgangsformen mit Aggressivität wurden und werden so unterschiedlich gehandhabt, dass es schon schwierig ist zu sagen, WAS typisch MENSCHLICH ist."

Ein sehr komplexes Thema, da man mehreres mit berücksichtigen muss, um darüber zu entscheiden was Gerecht ist. Die einfache Gleichung, dass hier jeder das gleiche bekommt, oder gleich viel, geht da meiner Ansicht nach nicht auf. Sämtliche äußere Umstände, Variablen oder wie man es auch nennen mag müssen mit berücksichtigt werden. 

Es ist gerecht, dass der der mehr arbeitet auch mehr verdient. 

Wenn jemand aufgrund dessen dass er krank ist arbeitsunfähig ist oder nur beschränkt arbeitsfähig und ihm deshalb  weniger zur Verfügung steht ist dies nicht gerecht. Dies ist aber auch nicht die Schuld der Person die mehr arbeitet und sich somit ihr Geld verdient hat. 

Wäre es gerecht, würde jeder das gleiche Geld für Nahrung erhalten? Ich sage nein. Auch hier sollte man andere Faktoren beachten. Ist jemand Krank? Muss er ne spezielle Diät einhalten? Wie viel Kalorien und Nährstoffe braucht die Person um gesund leben zu können? Da kann es sein, dass jemand auf Grund seiner Situation mehr für Nahrung ausgegeben muss als ich, wäre aber ungerecht wenn er genau so viel zur Verfügung hätte, da er eindeutig mehr benötigt. 

Wichtig ist auf jeden Fall, dass die Gerechtigkeit bei jemandem da aufhört, wo sie bei einer anderen Person beraubt werden würde. Nach dem Motto, die Freiheit hat da ihre Grenzen wo andere durch meine Freiheit zu Schaden kommen oder kommen könnten. 

Nehmen wir die Person die mehr arbeitet, man würde seine Gerechtigkeit einschränken, würde man was von seinem Geld nehmen und es der kranken Person geben. Gleichzeitig wäre es aber großzügig von ihm, würde er freiwillig was abgeben. Würde es die Gerechtigkeit des Herrn einschränken, wenn der Staat für den Kranken aufkommt? Ich sage nein. 

Wäre es ne gerechte Einstellung von dem Herrn der mehr arbeitet, wenn er zum Kranken sagen würde: "Mir egal was mit dir ist, sieh zu wo du bleibst. Nicht mein Problem". Sein Problem wäre es wirklich nicht, das ist wahr. Dennoch wären seine Worte auch nicht gerecht. Der Kranke kann ja nichts für seine Situation. 

@dedux
Precht schreibt noch weiter:

"Der Mensch ist ein moralbegabtes Tier. Die Fähigkeit zur Moral ist angeboren. (Anmerkung Lilly: Nur die Fähigkeit, also die physische Voraussetzung, nicht die Moral selbst) ... Das Primatengehirn stellt Möglichkeiten bereit sich in andere hineinzuversetzen (Anm. Lilly: Spiegelneuronen z.B.) und kennt neurochemische Belohnungen für "gute" Taten. Ethisches Verhalten ist ein komlexer Altruismus. Er besteht sowohl aus Gefühlen wie auch aus Abwägungen. Es gibt kein "moralisches Gesetz" im Menschen, wie Kant meint, das ihn zum Gut sein verpflichtet. Aber moralisches Handeln ist entstanden weil es sich oft für den Einzelnen und für seine Gruppe lohnt.
Wie stark er davon Gebrauch macht, ist eine Frage der Selbstachtung und diese wieder eine Frage der Erziehung."

@DieLilly
Man müsste sich bei solchen Behauptungen aber grundsätzlich erstmal eine "gesunde" Umgebung für etwaige Forschungen schaffen oder finden. Dass Menschen gehirngewaschen werden können, ist bekannt. Moral entwickelt sich parallel zum natürlichen Verhalten, ist quasi dessen geistiges Pendant. Ein Regularium, das die Impulse kontrolliert, die schließlich in Handlung münden.

Ein Wert ist quasi ein geistig formulierter moralischer Extrakt, der nur aus der Moral abgeleitet wird und nicht für sich selbst besteht.

Die Qualität einer Moral kann nur passend zu Umgebung formuliert werden. Dass ein Kind in der Hitlerzeit sich entsprechend anpasst ist klar, weil es unter anderem auch ansonsten gefressen würde. Es gibt eben gewisse Triebe und Impulse, die grundsätzlich in einen moralischen Überbau integriert werden müssen. Das Überleben gehört dazu.

Erst das Brot, dann die Moral
-Bertold Brecht

Moral wird in einer modernen Gesellschaft tradiert, d.h. aber nicht, dass sie nicht jederzeit wieder spontan neu entsteht, entsprechend der Qualität der Umgebung.

Zum Precht, er ist ein Kind unserer Zeit und sehr logik- und hirnfixiert, das muss man in die Überlegungen mit einbeziehen.

@Saphira
Da gebe ich Dir Recht, dass Gerechtigkeit ein komplexes System ist und jeder Fall mit seinen Begleitumständen betrachtet werden muss.

Saphira schrieb:Es ist gerecht, dass der der mehr arbeitet auch mehr verdient.

Genau

@dS

Aber es ist auch gerecht, dass der, der unverschuldet nicht arbeiten kann, von der Gesellschaft erhalten wird. Und zwar nicht gerade noch ausreichend, sondern so wie jemand mit dessen Ausbildung bei normaler Arbeit verdienen würde. Evenuell mit einem Abschlag weil er gewisse Aufwände nicht hat.

Die Kluft zwischen arm und reich besteht meiner Meinung nach nicht unbedingt in den Beispielen von A und B.
Das grundsätzliche Problem ist die Bewertung der Leistung zum Lohn. Dass mache Manager in Unternehmen das 100 fache ihrere Arbeiter verdienen ist nicht gerecht.
Dass die Menschen in Asien die unsere PCs und Kleidung herstellen, einen Hungerlohn für ihre Tätigkeit bekommen ist nicht gerecht.
Ich glaube, dass der Papst am ehesten noch die schlechte Entlohnung der Entwicklungsländer anspricht. Und da sind wir verantwortlich indem wir bei den Händlern nicht auf Fairpay und Kinderarbeit freie Produktion bestehen.

dedux schrieb:Zum Precht, er ist ein Kind unserer Zeit und sehr logik- und hirnfixiert, das muss man in die Überlegungen mit einbeziehen.

Zum Glück!!!! ist der Precht logikfixiert. Was sonst bitte?

WAS bitte ist richtiger als die Logik?
Die Logik kennt nur eine Einschränkung: Sie muss sich am Gesamtwohl der Menschen ausrichten und Umwelt und Tierschutz miteinbeziehen.
Dann kann man jede moralisch richtige Entscheidung nach dem Gesamtwohl treffen. Logisch und ohne Bauchgefühl.
Das Bauchgefühl kann auch richtig sein (aber genauso falsch, weil es auf Instinkten beruht) - nur ich brauche es überhaupt nicht, wenn ich nach logischen Richtlinien entscheide. Es ist also für die überlegte Entscheidung selbst, unnötig.
Ein Bauchgefühl brauche ich z.B. nur wenn ein wildes Tier vor mir steht und ich mich instinktiv schütze. - Da ist langes Nachdenken kontraproduktiv.

@DieLilly
Es ist ein komplexes Thema aber neben Logik und Bauchgefühl gibt es noch die Intuition, die den Gipfel bildet. Sie geht über die reine Logik hinaus, daher kann ein Logikzwang nicht gewollt sein, es wäre Selbstbeschränkung.

Logische Verknüpfungen, die aus vermeintlich evolutionären Vorteilen für die Gruppe gewoben sind, sind mir persönlich zu dürftig und außerdem geistig nicht nachprüfbar.
Ich gehe davon aus, dass sich Precht beim derzeitigen Allgemeinwissen bedient, was ungefragt Anklang findet und nicht wirklich stichhaltige Forschungsberichte konkret zu Rate zieht. Daher nenne ich das ganze "Kind unserer Zeit". Was sich vordergründig plausibel anhört, wird schnell akzeptiert und selten hinterfragt.

Der Kranke der nicht arbeiten kann, oder jemand der aus anderen Gründen nicht, oder nur beschränkt arbeiten kann hat dennoch ein würdevolles Leben verdient, nicht nur ein Überleben, oder ein "Über die Runden kommen"

Zur Logik und dem Bauchgefühl. Ein Bauchgefühl kann irren. Nur weil jemandes Bauchgefühl sagt, dass jemand böse ist muss dies noch lange nicht stimmen. Da bin ich froh, dass es noch den Verstand gibt. 

DieLilly schrieb:Aber es ist auch gerecht, dass der, der unverschuldet nicht arbeiten kann, von der Gesellschaft erhalten wird. Und zwar nicht gerade noch ausreichend, sondern so wie jemand mit dessen Ausbildung bei normaler Arbeit verdienen würde. Evenuell mit einem Abschlag weil er gewisse Aufwände nicht hat.

Die Kluft zwischen arm und reich besteht meiner Meinung nach nicht unbedingt in den Beispielen von A und B.
Das grundsätzliche Problem ist die Bewertung der Leistung zum Lohn. Dass mache Manager in Unternehmen das 100 fache ihrere Arbeiter verdienen ist nicht gerecht.
Dass die Menschen in Asien die unsere PCs und Kleidung herstellen, einen Hungerlohn für ihre Tätigkeit bekommen ist nicht gerecht.
Ich glaube, dass der Papst am ehesten noch die schlechte Entlohnung der Entwicklungsländer anspricht. Und da sind wir verantwortlich indem wir bei den Händlern nicht auf Fairpay und Kinderarbeit freie Produktion bestehen.

Sehe ich genau so. 

@dedux
Nun Precht ist Biologe und Philosoph.
Da erwarte ich mir in beiden Fächern mehr als nur ein "Kind unserer Zeit".
Ich sehe ihn also als Experten an und würde mich freuen, wenn Du Deinen Argumenten jeweils eine begründete Quelle zugrunde legen würdest. Ansonsten zählen Deine Argumente wenig, da könnte es auch sein, dass Du Dir das nur ausgedacht hast.
Dafür gilt nämlich:

dedux schrieb:Was sich vordergründig plausibel anhört, wird schnell akzeptiert und selten hinterfragt.

dedux schrieb:Logische Verknüpfungen die aus vermeintlich evolutionären Vorteilen für die Gruppe gewoben sind, sind mir persönlich zu dürftig und außerdem geistig nicht nachprüfbar.

Logische Verknüpfungen sind nicht aus evolutionären Vorteilen der Gruppe entstanden. Leider muss man sagen. Denn es sind unsere (teilweise) falschen Moralvorstellungen die aus evolutionären Vorteilen der Gruppe entstanden sind.

Zur Intuition schreibe ich gleich noch etwas