Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Was ist gerecht?

387 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Glück, Gerechtigkeit, Egoismus, Precht, Rawls

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 00:43
Ich meinte nicht eine Aussage darüber, dass logische Verknüpfungen aus evolutionären Vorteilen entstanden seien, sondern diese hier:
DieLilly schrieb:Aber moralisches Handeln ist entstanden weil es sich oft für den Einzelnen und für seine Gruppe lohnt.
Da wird eine große Behauptung aufgestellt, die so erstmal nicht nachgewiesen wird. Es hört sich plausibel an, wenn man mit der derzeitigen häufig anzutreffenden Einstellung an die Sache heran geht.

Meine Argumente sind allesamt ausgedacht, ich habe keine andere Quelle als mich selbst ^^

Ich muss jetzt leider ins Bett, kann die Augen kaum noch aufhalten. Ich schaue mir das morgen an :merle:


melden
Anzeige

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 00:43
@dedux

Also Intuition ist NICHT IMMER über Logik. Die Intuition trifft nämlich nicht immer zu.

So jetzt bemühe ich mal Wiki zum Thema Intuition:
Intuition ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. Der die Entwicklung begleitende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen. Kritisch ist hierbei zu sehen, dass bei positiver Wirkung einer − zunächst nicht begründbaren − Entscheidung gerne von Intuition gesprochen wird, während man im Falle des Scheiterns schlicht „einen Fehler gemacht“ hat, wobei es gerade keinen Mechanismus gibt zu prüfen, welche mentalen Vorgänge zur jeweiligen Entscheidung führten.
Und weiter:
Als grundlegende menschliche Kompetenz verstanden, ist Intuition die zentrale Fähigkeit zur Informationsverarbeitung und zur angemessenen Reaktion bei großer Komplexität der zu verarbeitenden Daten. Sie führt sehr oft zu richtigen bzw. optimalen Ergebnissen. Es gibt zwei verschiedene Stufen der Intuition: Die Gefühlsentscheidung und die auf Verstand beruhende Intuition (Inkubation). Dabei werden die Informationen unbewusst verarbeitet und das Bewusstsein wird „eingeschaltet“, wenn das Unterbewusstsein auf eine Lösung stößt. Intuition bedeutet nicht unbedingt eine sofortige Lösung, oft hilft es, „eine Nacht darüber zu schlafen“.

Die moderne naturwissenschaftliche Perspektive betrachtet Intuition einerseits kritisch: Ihr wird vorgeworfen, sie könne sich nur in naiver Weise beweisen und zerfalle bei Hinterfragung. Intuition wird hier als ein nomineller Begriff verstanden, der sich als eine sich erkenntnisfähig fühlende Emotion zeigt. Sie kann als Flucht aus der aufgeklärten und vernünftigen Terminologie betrachtet werden, oder als deren Überwindung.

Andererseits deuten neue Forschungsergebnisse darauf hin, dass man mit der Intuition manchmal − und nicht zuletzt in komplexen Situationen − zu besseren Entscheidungen kommt als mit dem bewussten Verstand. Die Theorie dahinter: Das Unbewusste ist in der Lage, weitaus mehr Informationen zu berücksichtigen als das Bewusstsein, das zwar sehr präzise ist, jedoch mit nur wenigen Informationen zurechtkommt.
Nach diesen Texten würde ich die Intuition nicht über der Logik oder dem Verstand sehen.
Ausnahme: Komplexe Situation, die ich mit dem Verstand nicht sofort lösen kann.
Alles was mit Logik einfach abzuleiten ist, brauche ich nicht mit Intuition, die flasch sein kann, angehen.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 01:02
@dedux
Da wird eine große Behauptung aufgestellt, die so erstmal nicht nachgewiesen wird. Es hört sich plausibel an, wenn man mit der derzeitigen häufig anzutreffenden Einstellung an die Sache heran geht.
Dafür gibt es die Verhaltensforschung. Da werden sehr wohl die Beweggründe für altruistisches Handeln erfasst. Ich habe selbst mal eine Studie dazu gelesen. Die Studie war über unterschiedliche Kulturen und Länder inklusive Urvölker angesetzt.
Ganz penibel wird da erfoscht. Also komm mir nicht mit "Behauptung". Der Precht hat auch ein Glossar mit Quellenangabe. Zu dem Kapitel steht hinten unter anderem: Fraans de Waal "Primates an Philosophers. How Morality Evolved", University Press of CA, 2006 - ist also eine wissenschafliche Publikation dazu.
dedux schrieb:Meine Argumente sind allesamt ausgedacht, ich habe keine andere Quelle als mich selbst
Ich hoffe, dass Du durch die Diskussion auch andere Ansichten erhältst und offen bist für Neues, das wissenschaftlich und logisch ist.
Schön, dass Du mitdiskutierst. Wäre langweilig wenn alle der gleichen Meinung wären.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 02:36
Die Frage nach Gerechtigkeit ist recht kompliziert.

Man sagt ja, dass man jeden Mensch gleich behandeln sollte.
Jeder kann gleich viel zu essen haben, zu trinken, Aufmerksamkeit bekommen und vieles mehr, was alle gleich bekommen.

Ja, es klingt gerecht.

Aber die Bedürfnisse eines Menschen sind doch alle nicht die gleichen und auch sonst sind wir alle unterschiedlich.

Der eine braucht zum Beispiel mehr Aufnerksamkeit als der andere, ein anderer eine sensiblere Handhabung.

Ich kenne den Spruch:
Behandelst du alle gerecht, bist du zu mindestens einen ungerecht.

Gerechtigkeit ist variabel und man sollte sich gut überlegen, wie man es handhabt.
Am besten ist es, wenn man auf jede Person so eingeht, wie diese Person es braucht.

Natürlich ist es in Sachen wie einem Schlafplatz nicht arg dramatisch, solange man noch irgendwie gut schlafen kann. 


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 08:37
Saphira schrieb:Nehmen wir die Person die mehr arbeitet, man würde seine Gerechtigkeit einschränken, würde man was von seinem Geld nehmen und es der kranken Person geben. (...) Würde es die Gerechtigkeit des Herrn einschränken, wenn der Staat für den Kranken aufkommt? Ich sage nein. 
In meinen Augen ist das ein Widerspruch. Der Staat muss sein Geld von wo beziehen. Das läuft darauf hinaus, dass man Menschen Geld wegnimmt, um es anderen zu geben.
Nehmen wir an dass es im Beispiel wirklich nur Person A und B gibt, und niemand anderem. Wenn nun wie vorgeschlagen der Staat für Person B aufkommt, muss dieser Person A soweit bestehlen, bis Person B ebenfalls ein sorgenfreies Leben hat.

Im Idealfall würde A natürlich freiwillig etwas hergeben, aber davon gehen wir nicht aus.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:02
DieLilly schrieb:Welche Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit sich Gerechtigkeit ausbreitet? Wer ist für die soziale Ungerechtigkeit verantwortlich?
Es bräuchte mehr Menschen, die sich nicht unterworfen haben.
Unterwerfung führt zur Entfremdung des Menschen von sich selbst.
Dann kann sich so ein Mensch nicht so entwickeln, wie es dem Menschen potentiell möglich ist.
Er sucht dann fortan, meistens ein Leben lang, Kompensation, die oft in eine Suche nach Macht, Reichtum etc. mündet.
Da diese Kompensation aber nur ein Ersatz ist, braucht der Mensch, der sich unterworfen hat, immer mehr davon und er wird davon buchstäblich abhängig. Er glaubt, ohne diese Kompensation nicht leben zu können und ist entsprechend auch bereit, dafür alles zu tun (solange dieses Alles nicht eben diese Kompensation gefährdet).
Alles wird dem Erreichen der Kompensation untergeordnet.


Unter diesen Umständen ist Gerechtigkeit nicht möglich, denn zu viele Menschen sind auf diese Kompensationen angewiesen, um nicht seelisch zusammenzubrechen.
Gerechtigkeit ist für sie kein Ziel. Allenfalls fordern sie Gerechtigkeit, damit die jetzigen Strukturen in der Gesellschaft, die ihnen helfen, die Kompensationen, die sie brauchen, zu ermöglichen, nicht zerstört werden (etwas durch Aufstände, soziale Unruhen etc.).

Solange es so viele Menschen gibt, die sich unterworfen haben, kann es keine Gerechtigkeit geben, weil es eben zu viele Menschen gibt, für die Gerechtigkeit eine Bedrohung bedeutet (Verlust der Kompensation).


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:04
sunshinelight schrieb:Gerechtigkeit ist variabel und man sollte sich gut überlegen, wie man es handhabt.
Am besten ist es, wenn man auf jede Person so eingeht, wie diese Person es braucht.
Gerechtigkeit ist nicht variabel.
Sie ist für jeden gleich. Egal ob Herkunft, Bildung oder Hautfarbe.

Beispiel: Zwei Menschen arbeiten in einer Firma und machen exakt die selbe Tätigkeit. Für den einen sind 1500 im Monat genug, der andere findet, dass ihm 1.800 Euro zustehen und bekommt sie auch.
Gerechtigkeit ist, dass beide das Gleiche bezahlt bekommen.

So ist das auch bei Fair Trade. Nur weil Menschen für einen geringeren Lohn arbeiten würden, ist das nicht gerecht. Ich muss dafür sorgen, dass diese Menschen gleiche Kaufkraft wie in Mitteleuropa haben.  


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:22
ruku schrieb:Es bräuchte mehr Menschen, die sich nicht unterworfen haben.
Unterwerfung führt zur Entfremdung des Menschen von sich selbst.
Du bist sehr allgemein. Was verstehst Du unter Unterwerfung?
Meinst Du die westliche Demokratie? Die ist ja vom Prinzip her in Ordnung.
Sie gibt das Regelwerk vor damit ein Zusammenleben in komplexen Systemen funktionieren kann. So ist zumindest die Theorie. Wenn in der Praxis Klientelpoloitik und Stimmenfang betrieben wird, so ist nicht das System schuld sondern ihre teils korrupten Handlungsträger.
ruku schrieb:Dann kann sich so ein Mensch nicht so entwickeln, wie es dem Menschen potentiell möglich ist.
Er sucht dann fortan, meistens ein Leben lang, Kompensation, die oft in eine Suche nach Macht, Reichtum etc. mündet.
Wieso soll sich ein Mensch in unserer westlichen Gesellschaft nicht frei entwickeln können?
In Europa steht jedem Menschen, der will, frei diejenige Ausbildung zu bekommen für die er sich qualifiziert hat. Auch wenn die Chancen auf Bildung nicht für alle gleich sind, so sind sie doch für alle zugänglich. 
Das Steben nach Macht und Reichtum ist keine Kompensation für fehlende Entwicklungsmöglichkeit sondern Geltungssucht und Egoismus. Die beiden Hauptübel warum es Gerechtigkeit nicht gibt.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:29
dS schrieb:Wenn nun wie vorgeschlagen der Staat für Person B aufkommt, muss dieser Person A soweit bestehlen, bis Person B ebenfalls ein sorgenfreies Leben hat.
Das nennt man nicht bestehlen sondern Umverteilung. 
Der Staat nimmt ja nicht nur Steuer von den Löhnen sondern auch Gewinne der Unternehmen und Steuern auf Konsumgüter. (Diese drei sind die Haupteinnahmequellen des Staates)

Das Prinzip ist richtig. Wie effizient die Verteilung ist, darüber lässt sich streiten.
Viele von uns würden aber lernen müssen mit weniger auszukommen. 
Dann kaufen wir eben weniger Kleidung oder weniger Markenkleidung und kaufen keine Prestigeautos sondern zweckmäßige.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:31
DieLilly schrieb:Sie kann als Flucht aus der aufgeklärten und vernünftigen Terminologie betrachtet werden, oder als deren Überwindung.
DieLilly schrieb:Andererseits deuten neue Forschungsergebnisse darauf hin, dass man mit der Intuition manchmal − und nicht zuletzt in komplexen Situationen − zu besseren Entscheidungen kommt als mit dem bewussten Verstand. Die Theorie dahinter: Das Unbewusste ist in der Lage, weitaus mehr Informationen zu berücksichtigen als das Bewusstsein, das zwar sehr präzise ist, jedoch mit nur wenigen Informationen zurechtkommt.
Wenn man es genau betrachtet, ist ein im Großen und Ganzen "automatisches" Handeln und Entscheiden jederzeit gegeben. Das wirklich bewusste Entscheiden ist nur unter Einschränkungen möglich. Die Kapazität zur Verarbeitung logischer Argumente begrenzt die Qualität bewusst getroffener moralischer Entscheidungen. Um diese Beschränkung zu überwinden, muss der Intuition auch vom Selbstverständnis her der Raum gegeben werden, den sie ohnehin einnimmt, manchmal ohne bewusst wahrgenommen zu werden.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:37
DieLilly schrieb:Ich hoffe, dass Du durch die Diskussion auch andere Ansichten erhältst und offen bist für Neues, das wissenschaftlich und logisch ist.Schön, dass Du mitdiskutierst. Wäre langweilig wenn alle der gleichen Meinung wären.
Ja, klar ich bin immer offen für Neues, sonst hätte ich mich auch hier nicht in den Diskurs eingebracht :)

Ich habe mich in den letzten Jahren mit praktischer Psychologie und Selbsterkenntnis befasst, um den inneren Kosmos dem Bewussten zugänglicher zu machen.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:55
DieLilly schrieb:Dafür gibt es die Verhaltensforschung. Da werden sehr wohl die Beweggründe für altruistisches Handeln erfasst. Ich habe selbst mal eine Studie dazu gelesen. Die Studie war über unterschiedliche Kulturen und Länder inklusive Urvölker angesetzt.Ganz penibel wird da erfoscht. Also komm mir nicht mit "Behauptung". Der Precht hat auch ein Glossar mit Quellenangabe. Zu dem Kapitel steht hinten unter anderem: Fraans de Waal "Primates an Philosophers. How Morality Evolved", University Press of CA, 2006 - ist also eine wissenschafliche Publikation dazu.
Das ist interessant. Da kann ich ggfs. selbst nachlesen, zu welchen Ergebnissen entsprechende Forscher kommen. Bitte versteh mich nicht falsch. Die etwas provokante Benennung als "Behauptung" habe ich gewählt um eben auch den Rahmen abzustecken, in dem diskutiert wird. Ich bin kein Freund ungeprüfter Übernahme von Argumenten, weil dann jeweils auch automatisch ein logisches Setting übernommen wird, das die breite der Diskussion beeinflusst.

Ich erinnere mich an eine Diskussion im Philosophieunterricht vor vielen Jahren, in der Altruismus und Egoismus einander gegenüber gestellt wurden. Heute erkenne ich aus rein erkenntnistheoretischer Sicht, dass allein die Bewertung von Verhalten innerhalb dieses Konstrukts als Ergebnis die Breite einer möglichen Diskussion einschränkt.
Die Voraussetzung, moralisches Handeln müsse einen Nutzen haben, schafft ein logisches Setting, das jedes Argument nur innerhalb des Rahmens der Nützlichkeit zulässt.

Bei der Diskussion über Verstand, Bauch und Intuition spielt auch die Irrationalität als Bestandteil innerer menschlicher Ordnung eine Rolle. Diese Irrationalität wird in der Form geopfert, dass sie die Rolle des Fehlers einnimmt. Eine auf logischem Nutzen aufgebaute vorgegebene Argumentation klammert hier einen großen Bereich menschlichen Erlebens aus.

In der realen Welt sind es aber oft diese irrationalen unterdrückten Impulse, die echtes gerechtes Handeln verhindern. Über die psychologische Schiene können diese irrationalen Impulse verstanden und in eine umfassendere Moral integriert werden.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 09:58
dedux schrieb:Wenn man es genau betrachtet, ist ein im Großen und Ganzen "automatisches" Handeln und Entscheiden jederzeit gegeben. Das wirklich bewusste Entscheiden ist nur unter Einschränkungen möglich. Die Kapazität zur Verarbeitung logischer Argumente begrenzt die Qualität bewusst getroffener moralischer Entscheidungen. Um diese Beschränkung zu überwinden, muss der Intuition auch vom Selbstverständnis her der Raum gegeben werden, den sie ohnehin einnimmt, manchmal ohne bewusst wahrgenommen zu werden
Du mischt hier einige Begriffe.
Wir handeln automatisch wenn es um unsere Körperfunktionen geht. Nennt man unbewusstes Handeln. Wir fahren mit dem Auto und schalten automatisch. Dabei denken wir nicht nach und es ist auch keine Intuition. 
Von Intuition spricht man nur im Zusammenhang mit Entscheidungen. Situationen die noch nicht automatisch vor sich gehen. 
 
Ich gebe Dir Recht, dass die moralische Entscheidung von der Qualität der logischen Denkleistung abhängt. In Logik untrainierte Menschen tun sich erstens schwer die Entscheidung nicht intuitiv sondern logisch zu treffen (intuitiv geht schneller und ich muss mich mit den Konsequenzen meines Handelns nicht auseinandersetzen) und zweitens wird die logische Entscheidung umso besser je mehr ich bereits ähnliche Situationen hatte und jeweils Logik zur Lösung eingesetzt habe.
Logisches Denken ist wie Schach spielen. Je geübter ich bin, desto mehr Variablen kann ich mit einbeziehen bzw. desto mehr Züge kann ich vorausdenken.
Nicht jeder Mensch muss komplexe Denkprozesse selbst vollziehen (zB die Frage nach der Fristenlösung - wann soll sie erlaubt sein). Dafür gibt es Experten. Die sollten üblicherweise das Land regieren bzw. sich von Fachexperten beraten lassen. Was passiert wenn unsere Parlamentarier bei der Fristenlösung nach Intuition und nicht nach Logik entscheiden? (Die Konservativen tun das)

In Alltagssituationen ist es jedem zumutbar seine Entscheidungen nach Logik und nicht nach Intuition zu treffen.
Bsp. Personalentscheidung: intuitiv würde ich das bezaubernde junge Mädchen einstellen, das mir mit ihrer Körpersprache schmeichelt. Logisch ist die Entscheidung für einen erfahrenen Menschen mit dem entsprechenden Fachwissen, der vielleicht schon an die fünfzig geht.
 


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 10:08
@DieLilly

Die Intuition, wie ich sie verstehe, ist die menschliche Komponente, die einer logischen Mechanik ein Verständnis überordnet. Man könnte das auch salopp als Herz bezeichnen.
Als Bespiel ist hier das salomonische Urteil anzuführen. Einer Mechanik des Gerechtigkeitsempfindens wird bewusst die Komponente der Menschlichkeit unter Zuhilfenahme einer irrationalen Argumentation hinzugefügt.

Dort, wo es um menschliche Moral geht, da geht es auch um das Herz und nicht nur um eine Logik, weil es eben gerade das Herz ist, das dieser Moral bedürftig ist.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 10:54
Hallo in die Runde!
DieLilly schrieb:Gerechtigkeit ist nicht variabel.
Sie ist für jeden gleich. Egal ob Herkunft, Bildung oder Hautfarbe.
Der im Eingangsposting zitierte Rawls würde das anders sehen, denn bei seiner Theorie der Verteilungsgerechtigkeit nimmt er Bezug auf das Prinzip des ökonomischen Grenznutzens (dass z. B. jemandem, der nichts besitzt, die ersten tausend Euro einen größeren Nutzen verschaffen als die nächsten tausend und so weiter). Darauf bezieht sich der Satz: "Der erzielte Wohlstand muss auch den am wenigsten Begünstigten den größtmöglichen Vorteil bringen". Daraus folgt wiederum eine grundsätzliche Pflicht zur Umverteilung von Wohlstand, da zusätzliche tausend Euro den Reichsten der Gesellschaft weniger Nutzen bieten als den lediglich Wohlhabenden.

Maximen wie "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit" stehen im Widerspruch zu dieser Theorie, die sich am subjektiven Nutzen des Individuums orientiert. Wenn Arbeitnehmer A mit € 1800 netto für dieselbe Arbeit genauso "glücklich" ist wie Arbeitnehmer B mit € 2500, dann steht dieser ungleichmässigen Verteilung zunächst einmal nichts im Wege.

Dem gegenüber stehen Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung, dass Menschen und andere Primaten offenbar so etwas wie einen angeborenen Sinn für "Fairness" haben. Lieber bekommen sie selbst weniger (Nutzen), als dass ein anderer ohne erkennbaren Grund mehr (Nutzen) erhält. Wenn man A vor die Wahl stellt, dass entweder A und B je ein Bonbon bekommen sollen oder A zwei Bonbons und B sechs, wählt A regelmäßig die erste Option.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 12:15
dedux schrieb:Die Voraussetzung, moralisches Handeln müsse einen Nutzen haben, schafft ein logisches Setting, das jedes Argument nur innerhalb des Rahmens der Nützlichkeit zulässt.
Ich weiß zwar nicht was Du konkret meinst, aber moralisches Handeln hat immer einen Nutzen.
Und wenn es nur der Nutzen ist, dass ich mich gut fühle wenn ich etwas gutes getan habe.
dedux schrieb:Die Voraussetzung, moralisches Handeln müsse einen Nutzen haben, schafft ein logisches Setting, das jedes Argument nur innerhalb des Rahmens der Nützlichkeit zulässt.
Gleiches Argument von mir wie oben.
Die Nützlichkeit ist immer gegeben. Eine logische Überlegung (die der Hintergrund der moralischen Handlung ist) hat immer einen Nutzen sonst wäre sie nicht logisch.
dedux schrieb:Als Bespiel ist hier das salomonische Urteil anzuführen
Was konkret willst Du damit sagen? Mir fehlt hier die Basis um darauf eingehen zu können.
Was davon ist gerecht und was hat das mit der Entscheidung durch das Herz zu tun?
Das Kind lieber einer anderen Frau zu überlassen als es zerteilen ztu lassen ist eine logisch richtige Entscheidung. Da brauche ich das Herz nicht dazu. Logisch ist, dass wenn das Kind tot ist, keiner etwas davon hat und erst Recht nicht das Kind.
dedux schrieb:Einer Mechanik des Gerechtigkeitsempfindens wird bewusst die Komponente der Menschlichkeit unter Zuhilfenahme einer irrationalen Argumentation hinzugefügt.
Die Menschlichkeit ergibt sich daraus, dass wir gelernt haben, dass moralisch richtiges Verhalten sich für uns auszahlt. (in dem Beispiel: Kind wird nicht getötet)
Gehen wir auf das Naizi Beispiel zurück. Dort war Menschlichkeit nicht gefragt weil sie sich nicht ausgezahlt hat. (aus egoistischer Sicht, aus altruistischer hätte sie sich ausgezahlt, aber eben nicht direkt)
Dh. wir messen Menschlichkeit mit zweierlei Maß. Vermutlich sind wir "mennschlicher" wenn es direkte Auswirkungen (Konsequenzen) gibt.
Es gibt Verhaltensstudien wo untersucht wird wie Menschen reagieren wenn man ihnen die einen Geldbetrag gibt den man mit einer Person teilen soll. Von dieser Studie gibt es unterschiedliche Varianten, zusammengefasst unter dem Begriff "Ultimatumspiel".
Details bitte hier nachlesen: Wikipedia: Ultimatumspiel
Ergebnis der Studien:
... sind die Ergebnisse des Ultimatumspiels in Industrieländern nicht menschliche Universalien, sondern spezifisch auf die kulturelle Entwicklung dieser Gesellschaften zurückzuführen. Henrich et al. gehen davon aus, dass komplexe marktwirtschaftliche Gesellschaften nicht ohne einen hohen Grad von Kooperation mit Fremden möglich sind.
Vereinfacht: Kooperatives Verhalten hängt vom Erfahrungswert der Gesellschaft ab. Je komplexer die Gesellschaft (aber auch Religösität ist ein Faktor) desto höherer Grad von Kooperation mit Fremden ist möglich. In diesen Gesellschaften wurde nämlich bereits die Erfahrung gemacht, dass unfaire Angebote abgelehnt werden bzw. sanktioniert. (Bei Religion wird im Jenseits sanktioniert)
Die Variante des Spieles mit dem Wissen der Bestrafung durch den Gegner im Falle eines schlechten Angebotes, erbrachte immer bessere Kooperationswerte.
Wo ist da bitte die angeborene Moral? Wo ist da das Herz das entscheidet? Je rückständiger die Gesellschaft, desto eher wuden unfaire Angebote gemacht. Wäre die Moral angeboren, so hätte der Prozentsatz des fairen Angebotes über alle Gruppen und auch ohne Sanktion einen sehr hohen Wert ergeben.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 13:23
@VanDusen
Freut mich, dass Du mitdiskutierst und so interessante Beispiele bringst.
Dem gegenüber stehen Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung, dass Menschen und andere Primaten offenbar so etwas wie einen angeborenen Sinn für "Fairness" haben. Lieber bekommen sie selbst weniger (Nutzen), als dass ein anderer ohne erkennbaren Grund mehr (Nutzen) erhält. Wenn man A vor die Wahl stellt, dass entweder A und B je ein Bonbon bekommen sollen oder A zwei Bonbons und B sechs, wählt A regelmäßig die erste Option.
Hast Du einen Link für die Studie? Würde mich interessieren.
Ich glaube da fehlt eine Komponente. Wie ich im obigen Post zum Ultimatumspiel geschrieben habe, haben diese Menschen und vermutlich auch die Primaten nur so gehandelt weil sie wußten, dass der andere das sieht oder davon erfährt.
Das Ultimatumspiel ist ja ähnlich aufgebaut und lieferte andere Ergebnisse. Bzw differnzierte auf Grund von Sanktionen.
VanDusen schrieb:denn bei seiner Theorie der Verteilungsgerechtigkeit nimmt er Bezug auf das Prinzip des ökonomischen Grenznutzens (dass z. B. jemandem, der nichts besitzt, die ersten tausend Euro einen größeren Nutzen verschaffen als die nächsten tausend und so weiter).
Rawls habe ich als Beispiel gebracht weil sich mit dem Thema Gerechtigkeit und Moral im 20. Jahrhundert so intensiv wie kaum ein anderer auseinandergesetzt hat. Von Rawls kann man ausgehen und diskutieren ob seine Ansätze richtig sind. Zum Großen Teil sind sie es wahrscheinlich. Vermutlich ist der Gedanke der völligen Umverteilung für viele zu weit gegangen. Leider kann ich diesbezüglich nicht mithalten, da ich Rawls nicht selbst gelsen habe und auf die Zitate von Precht zurückgreifen muss (Leider sind sein zweiter und dritter Band der Philosophiegeschichte noch nicht erschienen).
DieLilly schrieb:
Gerechtigkeit ist nicht variabel.
Sie ist für jeden gleich. Egal ob Herkunft, Bildung oder Hautfarbe.
Das ist mein persönlicher Ansatz. Das entspricht aber dem Grundgedanken des Rawls Spieles: Gleiche Verteilung der Güter unabhängig vom persönlichen Hintergrund. Damit meine ich aber zb. Zugang zur Bildung und Sozialleistungen.
Bei gleicher Arbeit bin ich für gleichen Lohn. Unterschiedliche Leistung (qualitativ und quantitativ) muss sehr wohl unterschiedlich entlohnt werden. Allerdings müsste eine gerechtere Bewertung der Grundlöhne (zb. Kindergärtner, Krankenpfleger etc.) stattfinden. Ich weiß leider nicht wie weit die kollektivvertragliche Regelung der Löhne in Deutschland geht. So etwas wäre ein Ansatz (den es in anderen Ländern USA zb. nur rudimentär gibt).


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 13:50
DieLilly schrieb:Ich weiß zwar nicht was Du konkret meinst, aber moralisches Handeln hat immer einen Nutzen.Und wenn es nur der Nutzen ist, dass ich mich gut fühle wenn ich etwas gutes getan habe
DieLilly schrieb:Die Menschlichkeit ergibt sich daraus, dass wir gelernt haben, dass moralisch richtiges Verhalten sich für uns auszahlt. (in dem Beispiel: Kind wird nicht getötet)
Ich sehe es so, dass die Menschlichkeit a priori vorhanden ist und der Moral zugrunde liegt und nicht der Nutzen die Moral bestimmt.
Der Nutzen ergibt sich aus moralischem Verhalten automatisch, d.h. aber nicht, dass ein vermeintlicher Nutzen auch der Antrieb für Moral sein muss. Ich kann deine intellektuellen Argumentationen absolut nachvollziehen und sehe ihren logischen Wert. Für mich ist das aber nur ein Teil der Thematik, daher habe ich versucht, eine andere Sichtweise zu vermitteln.


melden

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 13:57
dedux schrieb:Ich sehe es so, dass die Menschlichkeit a priori vorhanden ist und der Moral zugrunde liegt und nicht der Nutzen die Moral bestimmt.
Die Nazis waren nicht a priori menschlich. (Argumentation siehe oben.) Deswegen kann die Menschlichkeit der Moral nicht zu Grunde liegen.
Die Moral ist meiner Meinung nach erst aus dem Nutzen entstanden. (siehe Studien zum Ultimatumspiel)


melden
Anzeige

Was ist gerecht?

17.04.2017 um 14:04
@DieLilly
Die Nazis waren ein perverser Auswuchs, der in der Lage war, Menschlichkeit für eine Weile zu unterdrücken. Der Aufwand, der dazu betrieben werden musste, war gigantisch. SA, SS, Gestapo, Spitzelei, Erziehungslager, groß angelegte Propaganda. Es war kein sich selbst erhaltendes natürliches Verhalten und kann auch daher mMn. nicht als Beispiel herangezogen werden.


melden
147 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt