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Der große Aktien-Thread

1.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Aktien, Altersvorsorge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der große Aktien-Thread

31.01.2021 um 14:44
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Leerverkäufe zu verbieten aber Put-Optionen zu belassen wäre ziemlich absurd
Hm, aber mit einem Leerverkaufsverbot den gesamten Optionshandel mit zu verbieten is nun imho komplett unwahrscheinlich. Des weiteren wirkt sich der Kauf/Verkauf von Optionen ja nich direkt auf den Kurs aus, was ja nun eigentlich der Hauptgrund is, Leerverkäufe überhaupt verbieten zu wollen.

mfg
kuno


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31.01.2021 um 14:47
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn die Kleinanleger nich wussten, in was sie ihre Ersparnisse investieren, dann darf man ihnen wenigstens Fahrlässigkeit oder gar Dummheit attestieren. 2000 oder auch 2008 gab es ja, anders als heute noch die Möglichkeit mit deutlich weniger Risiko zu investieren, zB in Anleihen, Tagesgeld usw.
In Hedgefonds jetz die Ursache für ihre Verluste zu sehen is dennoch an der Realität vorbei. Die wirkliche Ursache war wohl eher eine Mischung aus fehlender Bildung und Gier.
Ich weiss jetzt nicht, wie alt du bist. Aber ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mir meine Hausbank um die Jahrtausendwende verschiedene Investments schmackhaft machen wollte. Aus heutiger Perspektive waren das zum Teil ziemlich windige Anlagen und natürlich bin ich nicht darauf eingestiegen. Aber ich muss zugeben, das hat damals schon gut getönt und für einen kurzen Augenblick habe ich das sogar in Betracht gezogen.

Aus meinem Bekanntenkreis gab es einige, die in solche Produkte investiert haben. Und natürlich hatten die keine Ahnung und haben sich primär auf die Aussagen ihres Bankberaters verlassen und haben vor allem den möglichen Gewinn gesehen. Die Banken haben schon auch erklärt, dass es ein gewisses Risiko bei diesen Investments gäbe, aber zumindest bei den mündlichen Beratungen wurde das eher kleingeredet.

Ein Bekannter von mir hat z.B. mit einem Hypothekenkredit so ein lukratives Investment getätigt. Er hielt das für einen genialen Plan, die Zinsen für seinen Hypothekenkredit gleich mit Hilfe dieses Investments wieder rein zu holen. Es ging nicht gut, er hat zwar nicht alles verloren, aber etwa 2/5 seines Hypothekenkredits war weg und er konnte dann nicht mehr bauen und sass auf seinem Kredit fest.

Ein anderer Bekannter hat über eine Bank in einen Fond investiert, der ziemlich krasse Hebel hatte. Er hat ca. CHF 20'000 investiert und musste dann über CHF 100'000 nachschiessen. Er hat also CHF 120'000 verloren. Dieses Investment wurde von der Bank allerdings auch als riskant angepriesen, aber klar, er war gierig und sah nur den möglichen Gewinn.

Um die Jahrtausendwende war das zum Teil ziemlich verrückt, was einem von den Banken als "relativ sicheres" Investment angepriesen wurde.

emodul


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31.01.2021 um 14:50
@kuno7

Aus meiner Sicht ist es keine gute Idee Leerverkäufe zu verbieten und bin ziemlich überzeugt das weder Leerverkäufe noch Optionen verboten werden oder verboten werden sollten.

Das einzige was ich für sinnvoll halten würde, sind Verfahren nach dem Glass-Steagall Prinzip. Also das eine Entität nicht gleichzeitig Short und Long Positionen halten darf beispielsweise.

Und indirekt wirken sich Optionen schon auf den Kurs aus. Es ist nur ne sanftere Methode der gleichen Sache.


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31.01.2021 um 15:10
@interpreter
Ich glaube, du hast mich da etwas missverstanden. Ich habe null Sympathie für Wirecard. Betrug ist Betrug, Shorties hin oder her.

Meine Argumentation zielte primär darauf ab, dass Firmen auch aufgrund drohender Leerverkäufe gezwungen sind, kurzfristig zu planen. Sie müssen dafür sorgen, dass der nächste Geschäftsbericht besser als der letzte Geschäftsbericht aussieht, damit sie die Investoren bei Laune halten und nicht die Shorties anlocken.

Das geht für viele Firmen auf lange Sicht nicht gut und führt dazu, dass die Zahlen mit irgendwelchen (legalen) Tricks geschönt werden. Für die "Firmengesundheit" kann das schlecht sein, weil so z.B. wichtige Ausgaben immer wieder rausgeschoben werden, damit die Zahlen weiterhin "gut" aussehen.
Das steht aber, wie bereits geschrieben, nicht unbedingt nur mit Leerverkäufen im Zusammenhang, sondern vor allem auch mit Investoren, die nur kurzfristig investieren und ihr Geld wieder rausnehmen, wenn das erhoffte Wachstum ausfällt.

Den Nutzen von Leerverkäufen sehe ich aber nach wie vor nicht, auch wenn das in der Theorie natürlich sinnvoll tönt. Leerverkäufe wären dann sinnvoll, wenn die Investoren "vernünftig" agieren würden und nicht versuchen würden, die Kurse von Firmen zu beeinflussen. Natürlich ist das verboten, aber es wird halt trotzdem gemacht und in den meisten Fällen hat es keine Konsequenzen oder es lässt sich nicht nachweisen.

Deshalb bin ich auch für ein Verbot von Leerverkäufen, ganz einfach deshalb, weil man das nicht sinnvoll und fair regulieren kann.

emodul


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31.01.2021 um 15:13
Zitat von emodulemodul schrieb:Ich weiss jetzt nicht, wie alt du bist.
Ich hab den Dotcom Crash als junger Anleger mitgemacht, waren meine ersten Gehversuche an der Börse, glücklicherweise mit überschaubarem Kapitaleinsatz. Auch ich wollte damals an der Börse mein Eigenkapital einer zu erwerbenden Immobilie etwas puschen, leider hat das nich ganz so gut geklappt. ;)
Allerdings hab ich im Nachhinein nich die Banken oder gar die nette Dame, die mir damals die Investmentfonds verkauft hatte zum Sündenbock erklärt, sondern ich hab meine Lehren daraus gezogen und mich weitergebildet. Heute würde ich Geld, dass ich in wenigen Jahren brauche nich mehr an der Börse investieren, schon gar nich mit knapp 2% Management Kosten pro Jahr und 5% Ausgabeaufschlag.
Zitat von emodulemodul schrieb:Ein Bekannter von mir hat z.B. mit einem Hypothekenkredit so ein lukratives Investment getätigt. Er hielt das für einen genialen Plan, die Zinsen für seinen Hypothekenkredit gleich mit Hilfe dieses Investments wieder rein zu holen.
Jep, sowas wurde mir auch vorgeschlagen, aber das war mir dann doch etwas zu abgefahren.
Zitat von emodulemodul schrieb:Um die Jahrtausendwende war das zum Teil ziemlich verrückt, was einem von den Banken als "relativ sicheres" Investment angepriesen wurde.
Das stimmt schon, dennoch sollte man zunächst mal die Schuld bei sich selbst suchen. Wenn man nich versteht was man kauft, dann kann man bestenfalls mit Glück gewinnen.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Also das eine Entität nicht gleichzeitig Short und Long Positionen halten darf beispielsweise.
Is das nich das Grundprinzip eines Hedgefonds?
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Und indirekt wirken sich Optionen schon auf den Kurs aus.
Klar, spätestens wenn die Option realisiert wird. Auch kann das Put/Call Ratio als Maßstab zur Liquiditätsbewertung herangezogen werden.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Aus meiner Sicht ist es keine gute Idee Leerverkäufe zu verbieten und bin ziemlich überzeugt das weder Leerverkäufe noch Optionen verboten werden oder verboten werden sollten.
Leerverkäufe könnte ich mir schon noch vorstellen, aber Optionen haben doch deutlich mehr Funktionalität als reines spekulieren.

mfg
kuno


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31.01.2021 um 15:22
@emodul

Du berufst dich doch hauptsächlich auf Spekulation. Fakt ist, dass eine Firma die grundsätzlich gut funktioniert in Wahrheit kein gutes Ziel für Leerverkäufe ist. Daher sehe ich das nicht wirklich so, dass die Firmen in ständiger Angst davor leben.

Tatsache ist auch, dass Gamestop im Grunde ein vernünftiges Ziel für die Shorts war. Und dass es durch den Squeeze scheitert mag Probleme für Melvin und ein paar Andere erzeugen aber keine gesamtwirtschaftlichen Probleme.
Zitat von emodulemodul schrieb:Das geht für viele Firmen auf lange Sicht nicht gut und führt dazu, dass die Zahlen mit irgendwelchen (legalen) Tricks geschönt werden. Für die "Firmengesundheit" kann das schlecht sein, weil so z.B. wichtige Ausgaben immer wieder rausgeschoben werden, damit die Zahlen weiterhin "gut" aussehen.
Das ist typisches Slippery-Slope du lässt eine Spekulation auf einer anderen Spekulation basieren. Ich will dabei nicht abstreiten dass die Firmen kurzfristig inverstieren aber die Idee dass das überhaupt in irgendeiner Weise stark mit Leerverkäufen zu tun hat oder durch ein Verbot abgemildert oder verringert wird ist einfach nur reine Spekulation.

Auf der anderen Seite gibt es schlicht und ergreifend Firmen die durch Shorts untergegangen sind oder zu Änderungen gezwungen wurden und wo das komplett zu Recht passiert ist.
Zitat von emodulemodul schrieb:Deshalb bin ich auch für ein Verbot von Leerverkäufen, ganz einfach deshalb, weil man das nicht sinnvoll und fair regulieren kann.
Wer sagt dass man das muss? Und selbst wenn man das muss, wer sagt dass man das wirklich nicht kann? Ich sehe weder das Eine noch das Andere ausreichend begründet oder belegt.


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31.01.2021 um 15:25
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Is das nich das Grundprinzip eines Hedgefonds?
Hedgefonds sind nicht in dieser Weise getrennt. Sie können Beides halten. Es geht hauptsächlich um die Auftrennung von Risiken nicht um die Auftrennung nach Art der Positionen. Und das ist ein Problem aus meiner Sicht, wenn ein HF durch das scheitern einer Short-Position zum abstoßen von Long-Werten gezwungen wird.

Das ist im Grunde auch das einzige Problem was ich in dieser Sache sehe.


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31.01.2021 um 15:35
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Und das ist ein Problem aus meiner Sicht, wenn ein HF durch das scheitern einer Short-Position zum abstoßen von Long-Werten gezwungen wird.
Du meinst ein HF sollte regulatorisch dazu gezwungen werden, Short Positionen nur mit Cash oder Cash ähnlichen Instrumenten abzusichern?

mfg
kuno


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31.01.2021 um 15:36
@kuno7

Genau.


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31.01.2021 um 15:38
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich hab den Dotcom Crash als junger Anleger mitgemacht, waren meine ersten Gehversuche an der Börse, glücklicherweise mit überschaubarem Kapitaleinsatz. Auch ich wollte damals an der Börse mein Eigenkapital einer zu erwerbenden Immobilie etwas puschen, leider hat das nich ganz so gut geklappt. ;)
Ich habe damals auch investiert, allerdings nicht in die Dot-Com-Geschichte. Ich hatte damals bereits einen i-net-Anschluss und habe mich da etwas umgeschaut. Das fand ich zwar alles total faszinierend, aber mir war nicht ganz klar, wie oder womit diese gehypten Firmen überhaupt Geld (so viel) verdienen wollten.

Ich habe dann in langfristige Obligationen investiert. Die Bankberaterin (jung und dynamisch) hat das dann scherzhaft als "Sparbuch-Oma"-Investition bezeichnet, aber ich liess mich nicht mehr umstimmen. Der Gewinn war klein, aber immerhin hatte ich einen Gewinn und keine Verluste.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Allerdings hab ich im Nachhinein nich die Banken oder gar die nette Dame, die mir damals die Investmentfonds verkauft hatte zum Sündenbock erklärt, sondern ich hab meine Lehren daraus gezogen und mich weitergebildet. Heute würde ich Geld, dass ich in wenigen Jahren brauche nich mehr an der Börse investieren, schon gar nich mit knapp 2% Management Kosten pro Jahr und 5% Ausgabeaufschlag.
Ich weiss, dass damals einige Bankangestellte für längere Zeit schlecht geschlafen haben, weil sie natürlich wussten, wer alles Geld verloren hatte und ihnen einige Kunden natürlich auch Vorwürfe machten. Aber ich sehe das auch so wie du, das waren einfach nur Verkäufer, die häufig nicht viel mehr Ahnung als die Kunden hatten. Die Verantwortlichen sassen woanders.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Jep, sowas wurde mir auch vorgeschlagen, aber das war mir dann doch etwas zu abgefahren.
Ich war da etwas zu wenig präzise. Ihm wurde das nicht von der Bank vorgeschlagen, im Gegenteil, er hätte diesen Hypothekenkredit natürlich gar nicht für dieses Investment verwenden dürfen. Das war seine Idee.

Der Hypothekenkredit war ein Kredit von Bank A, der für den Zweck des Wohneigentumerwerbs bestimmt war. Er hat es aber irgendwie geschafft, diesen Kredit auf Bank B zu transferieren und hat dort dann ein riskantes Investment getätigt, ohne dass Bank A davon wusste. Keine Ahnung, wie er das gemacht hat, denn normalerweise kann man so einen Hypothekenkredit nicht einfach so von Bank zu Bank transferieren.

emodul


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31.01.2021 um 15:44
Hallo @emodul , hallo @alle !
Zitat von emodulemodul schrieb:Keine Ahnung, wie er das gemacht hat, denn normalerweise kann man so einen Hypothekenkredit nicht einfach so von Bank zu Bank transferieren.
Vieleicht hat dein Bekannter einfach nur sein Haus beliehen um mit dem Geld an der Börse zocken zu können ?


Gruß, Gildonus


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31.01.2021 um 15:51
Zitat von emodulemodul schrieb:Ich weiss, dass damals einige Bankangestellte für längere Zeit schlecht geschlafen haben, weil sie natürlich wussten, wer alles Geld verloren hatte und ihnen einige Kunden natürlich auch Vorwürfe machten.
Das ging meiner Beraterin ähnlich, die hat bis hin zu richtigen Drohungen einiges einstecken müssen. Ich zumindest kann kann mich über schlechte Beratung ihrerseits, was die Risiken angeht nich beklagen. Es war mir klar, dass ich Geld verlieren kann, befand die Chance allerdings größer als das Risiko.
Zitat von emodulemodul schrieb:Ihm wurde das nicht von der Bank vorgeschlagen
Vorgeschlagen wurde mir das von meiner Beraterin (Verkäuferin) auch nich, weil als zu riskant bewertet, aber es wurde erwähnt, dass es sowas gäbe, quasi ein mit Fremdkapital gehebelter Investmentfond.

mfg
kuno


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31.01.2021 um 15:55
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Wer sagt dass man das muss? Und selbst wenn man das muss, wer sagt dass man das wirklich nicht kann? Ich sehe weder das Eine noch das Andere ausreichend begründet oder belegt.
Ich fürchte, wir werden uns im Bezug auf Leerverkäufe nicht einig. Damit kann ich aber leben :D
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Vieleicht hat dein Bekannter einfach nur sein Haus beliehen um mit dem Geld an der Börse zocken zu können ?
Nein, der Kredit von Bank A war für Wohneigentum bestimmt. Er wollte ein Haus bauen und benötigte dafür einen Kredit von der Bank.

Beim zweiten von mir geschilderten Fall, war es aber so, dass er seine Hypothek erhöhen musste, um Geld nachschiessen zu können. Er hatte seine Hypothek schon bei dieser Bank und das Investment lief über die gleiche Bank und deshalb kam ihm da die Bank entgegen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er wirklich (wie er sagt) "nur" CHF 120'000 verloren hat, er hat mit 75 Jahren immer noch gearbeitet ...

emodul


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31.01.2021 um 15:55
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Andererseits, wenn es wirklich gut laufende Firmen sind, dann werden sich die Kurse auch schnell wieder erholen, da es sich ja tatsächlich um Schnäppchenpreise handeln würde. Unternehmen müssen sich ja nich jede Woche refinanzieren und der momentane Aktienkurs is auch nur eine Möglichkeit zur Bewertung von Liquidität.
Jo....
Unternehmen für günstige Preise zu haben - zugreifen. 🤷‍♂️
Ist für mich als Trader doch alles gehopst wie gesprungen.

Genauso eigentlich wie ein stark geshortetes Unternehmen zu kaufen.
Das wurde schon seit jeher oft gemacht, nur ist es eben diesmal in kurzer Zeit zum Trend/Hype geworden.

Joa ... und bin jetzt schon ziemlich geil darauf wie es weiter geht.
Wie man im Poker sagen würde: Will sehen - allein das ist es schon wert.^^


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31.01.2021 um 16:03
Zitat von emodulemodul schrieb:Ich fürchte, wir werden uns im Bezug auf Leerverkäufe nicht einig. Damit kann ich aber leben :D
Ich kann damit grundsätzlich auch leben, war nur der Hoffnung dass du das Verbot im Sinne der Diskussion mit etwas mehr substanzierten Argumenten statt Dogma unterfüttern könntest.

Bitte nicht als Vorwurf verstehen, das ist nicht persönlich gemeint.

Mich interessiert da halt hauptsächlich der sachliche wirtschaftswissenschaftliche Aspekt, daher war ich neugierig.


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31.01.2021 um 16:03
Zitat von YoooYooo schrieb:Genauso eigentlich wie ein stark geshortetes Unternehmen zu kaufen.
Das wurde schon seit jeher oft gemacht, nur ist es eben diesmal in kurzer Zeit zum Trend/Hype geworden.
Oder auch andersrum. Mir haben sie meine SKT Position schön raufgekauft und bei über 17$ fühlte ich mich jezt genötigt zu verkaufen. Da ich aber davon ausgehe, dass Tanger derzeit etwas überbewertet is, hab ich gleich noch nen Put bei 12$ verkauft, was ich für nen recht fairen Preis halte und durch die hohe Vola sind die Prämien derzeit auch sehr attraktiv. :)

mfg
kuno


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31.01.2021 um 16:32
Was würdet ihr raten , ETF oder Aktien`? Wobei ETF sehr günstig zu erwerben ist bei Aktien kann man das nicht behaupten


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31.01.2021 um 16:37
Zitat von rolandgolabrolandgolab schrieb:Was würdet ihr raten , ETF oder Aktien`?
Wenn du meinst, den Markt schlagen zu können, dann nimm Aktien, wenn nich ETF. Außer deine Strategie lässt sich nich mit ETF umsetzen.
Zitat von rolandgolabrolandgolab schrieb:Wobei ETF sehr günstig zu erwerben ist bei Aktien kann man das nicht behaupten
Kann ich nich bestätigen, Aktien kosten in der Regel das selbe wie ETF, was Gebühren angeht, allerdings haben ETF im Gegensatz zu Aktien auch laufende Kosten, von daher sind ETF eher teurer als Aktien.

mfg
kuno


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31.01.2021 um 16:37
@rolandgolab

Wenn du schon die Frage stellst, denfinitiv etfs.


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31.01.2021 um 16:49
Nun ich habe einen Depot bei consorsbank allerding bestehen die nur aus ETF's , ich werde mal überlegen in Zukunft in Aktien zu Investieren.

Aktien von großen Firmen wie Amazon oder Coca Cola kosten ja schon sehr viel , ich kann leider nur monatlich 150 euro Investieren


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