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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 21:42
Heute gabs ein Streitgespräch mit jemanden. ich nenne die Beteiligten nur A und B.
A bin ich selbst, aber könnte jeder x-beliebige Andere sein (es geht also nicht um meine Person, sondern nur um unterschiedliche Ansichten)
Es ging um folgende Situation:

A tut einem Hund etwas Gutes (hilft ihm), natürlich in dem Wissen, dass es soundsoviele andere Hunde und überhaupt Tiere gibt, denen A nicht helfen kann. Anstatt Hund kann man auch Kinder bzw. hilfebedürftige Menschen einsetzen (Das Gespräch fing jedoch konkret mit Hund an und wurde dann allgemeiner gefasst).

A ist also der Meinung: lieber Einem bzw. Wenigen helfen als gar niemanden.
B kreidet es jedoch A an, sich nur um Wenige zu kümmern (kümmern zu können)...
... es andererseits ausblendet dass es vielen anderen schlecht geht (auch bezogen auf Menschen) denen A nicht helfen kann.
Und dann brachte B 2 Argumente als Einwand gegen A's Einstellung.

1.:
Es ist denjenigen gegenüber, denen man nicht helfen kann ungerecht, wenn man Lebewesen bevorzugt, indem man ihnen hilft (und anderen nicht helfen kann).
B hat den moralischen Anspruch "entweder es soll allen gut gehen oder niemanden" - bzw. hat B die Auffassung dass es allen Lebewesen gleich-gut oder gleich-schlecht gehen sollte, B hasst diese Unterschiede die es gibt, findet er so ungerecht.

2. Punkt bzw. Begründung von B weshalb entweder allen oder niemanden geholfen werden sollte:
Diejenigen welchen geholfen wird, machen sich indirekt mitschuldig, dass es vielen so schlecht geht - weil:
Wenn niemanden geholfen würde, würde es eines Tages Allen schlecht gehen (Machthabern nicht, diese klammert er aus, er meint breite Bevölkerungsschichten) - und erst DANN - wenn es also Allen gleichermaßen schlecht ginge, könnte sich in dieser Welt etwas ändern, würden mehr Menschen zu der Einsicht kommen, dass sie gegen das Elend etwas tun müssen.
Ansonsten, wenn es zu viele gibt die zufrieden satt und umsorgt sind (eben auch Tiere), kann sich nichts ändern, weil kein Leidensdruck bei denjenigen da ist, denen es gut geht.


Nun fand ich auf die Schnelle keine Gegenargumente die B hätten überzeugen können.
Konnte lediglich entgegen halten:
Diese extreme Denkweise ist nicht meins - "alles oder nichts".
Man kann leider nicht allen helfen und so muss man es ausblenden, wievielen es schlecht geht, sonst macht man sich fertig - das ist Selbstschutz.
Man kann aber wenigstens da helfen, wo man unmittelbar damit konfrontiert wird und so ein hilfsbedürftiges Wesen (Mensch oder Tier) kann nichts dafür dass es soundsoviele gibt, welche leiden müssen - denen nicht geholfen werden kann und dies natürlich in gewisser Weise ungerecht ist.

Das ließ er nicht gelten und steht auf dem Standpunkt: das ist das Schlimme in dieser Welt, dass jeder so gut er es kann alles ausblendet, es sich bei seinem "Rückzug" gemütlich macht (weil man ja nicht mit Allen mit leiden will) und bleibt bei seiner Meinung: "allen oder gar niemanden helfen".
Da man aber nicht allen helfen kann, dann... (jetzt gings von vorne los).

Mich würde nun sehr Eure Meinung interessieren.
Falls ihr A zustimmen könnt, was man B entgegnen könnte und falls umgedreht... was man A entgegen halten könnte.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:01
Wenn Jeder niemanden helfen würde, hätte es jeder schlecht dem nicht geholfen wird.

Aber wenn jeder jemanden (auch wenigstens nur einem) helfen würde, dann würde es so gut wie niemanden schlecht gehen, verstehst du was ich meine?

Ich finde es sollte mehr gegenseitiges helfen geben. Damit es jedem einigermaßen gut gehen kann. :)


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:09
Wenns mir schlecht geht weil mir keiner hilft kann ich keinem anderen helfen...
Wenns Dir schlecht geht und ich kann helfen weils mir gut geht, weil mir mal geholfen wurde...
and so on...

Find das ne dumpfe Ansicht entweder alle oder keiner. Findet man oft, aber ich glaub das ist ein Resultat aus Verbitterung, schlechten Erfahrungen und Egoismus.

Und wie anders die Welt dann wäre wenn nur Menschen mit dieser Meinung existieren würden. Alles Einzelkämpfer, die Krone der Schöpfung weil sie ja keine Hilfe benötigen... so kann man sich auch aufwerten. Funktioniert aber real nicht.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:20
@pyre
@suicidecat

danke erst mal für Eure Meinungen. Ich sehe das genauso.
später werde ich evtl. noch ausführlicher dazu schreiben, im Moment wenig Zeit.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:24
Ich habe 2 Hunde aus einer Tötungs Station gerettet. Ich weiß das ich nicht alle retten kann aber für diese 2 Hunde macht es einen Unterschied. :)


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:25
Sag B:
1) Wenn es ihm selbst schlecht gehen würde, würde er auch hoffen, dass ihm geholfen wird.
2) Wenn auch nur einem Menschen oder Hund geholfen wird, gibt es bereits ein bisschen weniger Leid auf der Erde.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:29
Das "alles oder gar keiner" klingt für mich nach einer Ausrede für Menschen, die nicht helfen wollen (aus Geiz, Faulheit, Egoismus o.ä.). (Und zu unterscheiden von denen die es einfach nicht können)

Das ist doch nur dazu da das eigene Gewissen zu beruhigen....


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:44
Menschen verhungern täglich. B sollte aufhören zu essen, da dies ungerecht ist.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 22:47
@Optimist
Es dürfte ja schlicht nicht möglich sein, allen zu helfen, jetzt mal dein Beispiel mit den Hunden genommen. Es übersteigt die persönlichen und finanziellen Möglichkeiten des Einzelnen. Die Konsequenz wäre demnach, gar nicht zu helfen, nach der Logik von „B“. Entsprechend ist es doch sinnvoller, wenigstens einem zu helfen, im Hundebeispiel zumindest einen Hund aus dem Tierheim aufzunehmen, denn damit ist ja auch den anderen im Tierheim geholfen, da sich die gleiche Anzahl Mitarbeiter nun auf weniger Hunde verteilt und sie somit ein wenig bessere Betreuung erfahren, da das Tierheim nun um einen Hund entlastet ist.
Allen helfen ist nicht zu verwirklichen für einen einzelnen. Daraus den Schluss zu ziehen, niemandem zu helfen, finde ich eine reichlich krude Denkweise.
Das Ganze mal mit Menschen: ich habe ein Patenkind in Bangladesch, über eine entsprechende Orgsnisation. Durch die finanzielle Unterstützung kann der Junge zur Schule gehen, bekommt medizinische Versorgung und Bildung und genug zu Essen. Das ist einer. Wenn ich jetzt aber eine Generation weiter denke, er kann mit seiner Bildung einen guten Beruf erlernen und eine Familie finanziell absichern, seinen Kindern den Schulbesuch finanzieren, und hat später zwei Kinder, sind es schon drei, er selbst und seine beiden Kinder, die davon profitieren. Alle oder keiner ist hier viel zu kurz gedacht.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 23:12
@RobynTheTiny
RobynTheTiny schrieb:Das "alles oder gar keiner" klingt für mich nach einer Ausrede für Menschen, die nicht helfen wollen (aus Geiz, Faulheit, Egoismus o.ä.). (Und zu unterscheiden von denen die es einfach nicht können)

Das ist doch nur dazu da das eigene Gewissen zu beruhigen....
das alles trifft auf B nicht zu.
Er hilft Anderen wo er kann (das genaue Motiv weiß ich im Moment nicht so genau) - aber mir dämmert es gerade, dass das ja ein Widerspruch zu seiner Einstellung (Eingangspost) ist.

Ich werde demnächst noch mal mit ihm reden, mal sehen was er dazu meint.

@AlteTante
AlteTante schrieb:Sag B:
1) Wenn es ihm selbst schlecht gehen würde, würde er auch hoffen, dass ihm geholfen wird.
2) Wenn auch nur einem Menschen oder Hund geholfen wird, gibt es bereits ein bisschen weniger Leid auf der Erde.
Punkt eins würde bei ihm nicht ziehen, er kann märthyrermäßig auf alles verzichten, wenn er muss.
Punkt 2 ist gerade das, was er moniert, in dem Sinne:
Optimist schrieb:2. Punkt bzw. Begründung von B weshalb entweder allen oder niemanden geholfen werden sollte:
Diejenigen welchen geholfen wird, machen sich indirekt mitschuldig, dass es vielen so schlecht geht - weil:
Wenn niemanden geholfen würde, würde es eines Tages Allen schlecht gehen (Machthabern nicht, diese klammert er aus, er meint breite Bevölkerungsschichten) - und erst DANN - wenn es also Allen gleichermaßen schlecht ginge, könnte sich in dieser Welt etwas ändern, würden mehr Menschen zu der Einsicht kommen, dass sie gegen das Elend etwas tun müssen.
Ansonsten, wenn es zu viele gibt die zufrieden satt und umsorgt sind (eben auch Tiere), kann sich nichts ändern, weil kein Leidensdruck bei denjenigen da ist, denen es gut geht.
---------------------
kybela schrieb:Menschen verhungern täglich. B sollte aufhören zu essen, da dies ungerecht ist.
sehr gutes Argument.
Ich werde es ihm zeigen und bin gespannt, was er da entgegnet.

@Ilvareth
Ilvareth schrieb:Die Konsequenz wäre demnach, gar nicht zu helfen, nach der Logik von „B“.
ja, genau dafür plädiert er.
Entsprechend ist es doch sinnvoller, wenigstens einem zu helfen, im Hundebeispiel zumindest einen Hund aus dem Tierheim aufzunehmen, denn damit ist ja auch den anderen im Tierheim geholfen, da sich die gleiche Anzahl Mitarbeiter nun auf weniger Hunde verteilt und sie somit ein wenig bessere Betreuung erfahren, da das Tierheim nun um einen Hund entlastet ist.
das sehe ich genauso.
Nur er sieht es so (und ein bisschen kann ich das sogar nachvollziehen):
Für die anderen Hunde ist es ungerecht, dass man sich da EIN Hund rausgepickt, der Eine bevorzugt wurde und die anderen Hunde können sehen wo sie bleiben (bei Menschen genauso)


.
Allen helfen ist nicht zu verwirklichen für einen einzelnen. .
Wie gesagt, er ist der Meinung, wenn es Vielen oder Allen schlecht ginge, dann wäre der Leidensdruck groß genug und dann wären es nicht mehr nur Einzelne, welche gegen das Elend in dieser Welt was tun würden.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 23:17
Optimist schrieb:Er hilft Anderen wo er kann
Das ist ja wunderbar. Aber wie kann er dir dann einen Vorwurf machen, wenn du das auch tust?
Optimist schrieb:Für die anderen Hunde ist es ungerecht, dass man sich da EIN Hund rausgepickt
Die anderen Tierheim-Hunde werden das kaum begreifen; da besteht also keine Gefahr. Bei Menschen sähe das natürlich anders aus.

Aber selbst wenn du, um niemanden herauszugreifen, nach dem Gießkannenprinzip an ein Tierheim spenden würdest, würde auch das ja nur diesem speziellen Tierheim zugute kommen, aber nicht allen Tierheimen.
Was also ist seine Lösung, wenn er doch selbst auch hilfsbereit ist?


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

02.09.2018 um 23:31
@AlteTante
ja, ist irgendwie alles etwas widersprüchlich bei ihm.
Man muss auch bedenken, dass er ziemlich viel Pech im Leben hatte, teils aufgrund seiner Gutmütigkeit.
Im Moment lebt er in präkeren Verhältnissen, was ihn natürlich sehr zusetzt. Daraus resultiert Frust und Verbitterung.

Er bewegt sich in einigen Lebensbereichen in Extremen (zB. depressiv, dann wieder euphorisch, manchmal zu vertrauensselig, dann wieder zu misstrauisch - pauschal alle über einen Kamm scherend...).

Seine Grundeinstellung ist sehr human, jedoch wegen der Widrigkeiten seines Lebens pendelt er ab und zu zwischen "ich will helfen da wo ich kann" und "die Menschen sind so mies ... von mir kann nun auch niemand mehr etwas erwarten".

Das ist alles nur mein Eindruck, weiß. nicht ob er das genauso sieht.
Ich werde mit ihm reden, mal sehen, ob er dazu was sagen möchte.

Für heute verabschiede ich mich erst mal und danke allen für die Beteiligung :)


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 05:39
Optimist schrieb:Für die anderen Hunde ist es ungerecht, dass man sich da EIN Hund rausgepickt, der Eine bevorzugt wurde und die anderen Hunde können sehen wo sie bleiben (bei Menschen genauso)
Damit hat er ja auch nicht unrecht, nur ist die Konsequenz, die er daraus zieht, schräg.
Andere Kinder bekommen ihre Klassenfahrten aus dem Bildungs- und Teilhabepaket bezahlt, ich bringe das Geld dafür selbst auf oder mein Kind fährt nicht mit. Die Konsequenz wäre dann, das Programm einzustampfen.
Mit Hilfsprojekten in der dritten Welt kann man nicht alle Menschen gleichzeitig erreichen, die Konsequenz wäre dann, alle Projekte aufzugeben.
Ärzte in Krankenhäusern können nicht allen Menschen helfen, manchmal sind sie der jeweiligen Krankheit gegenüber machtlos. In der Konsequenz müssten wir Krankenhäuser demnach abschaffen.
Psychologische Praxen sind hoffnungslos überfüllt, es brauchen viel mehr Menschen Hilfe, als Therapieplätze da sind. Ergo schaffen wir auch die ab.
Das kann so keiner wollen.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 09:00
Also ist es doch keine grundsätzliche Diskussion sondern eine Diskussion über B?


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 09:10
@llvareth
sehr gute Argumente :)

@RobynTheTiny
doch es soll eine Grundsatzdiskussion sein (halt am Beispiel von B).
B könnte also jeder Andere sein, aber ich kenne niemanden der genauso denkt.
Und HIER hat sich auch noch niemand eingefunden, der wie B denkt -> deshalb muss ich zwecks Gegenargumente B befragen, dauert aber halt etwas.

Mir wäre es - hinsichtlich einer lebendigen Diskussion - natürlich lieber wenn sich hier noch jemand finden würde, der eine ähnliche Einstellung wie B hat.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 09:20
@Optimist

Ich meine nur, weil du ein Argument (bei dem ich einen Fall wie B eh schon ausgeschlossen hast) mit "aber B ist nicht so" konterst...

Wenn es eine allgemeine Diskussion sein soll ist das eigentlich Totschlagargument.

Gut, B versucht nicht sein gewissen zu beruhigen.

Aber die meisten, die selbst schon mal so depressiv an der Wand standen und sich in einer schlechten Lage befanden dass sie sich selbst nicht mehr helfen könnten wünscht sich, es wären automatische Systeme in Kraft die einen hochziehen. Man mag dann den Grund darin sehen dass es diese automatischen Systeme nicht gibt weil es Leuten nicht schlecht genug geht aufzustehen und gegen "den König" zu rebellieren, um diese automatischen Systeme einzurichten.
Aber nicht man selber, andere sollen rebellieren.
Was man vergisst ist, dass die anderen eventuell genauso handlungsunfähig sind wie man selber.
Warum will man automatische Systeme? Eventuell weil man entweder niemanden hat der einem hilft oder zu stolz ist, Hilfe aus dem eigenen Umfeld anzunehmen. Man möchte ein Recht auf diese Hilfe haben, ein Selbstverständnis.

Dies entkräftet aber nicht mein Argument, da ich Leute, die selbst Hilfe brauchen oder schlicht nicht helfen KÖNNEN eh ausgeschlossen habe....


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 09:25
Selbst jemand der nicht helfen kann, kann helfen.



Nehmen wir jemanden ohne Arme und Beine, stumm ist er auch. Was kann er aktiv tun um zu helfen? Nix.


Aber andere Menschen die ihn in diesem Zustand sehen, realisieren vielleicht, dass sie nicht so schlecht dran sind. Schwupp, er hat doch geholfen.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 09:29
@RobynTheTiny
Du hast den Nagel sehr gut auf den Kopf getroffen.
Ja, es geht um das System, dass ihm nicht behagt (Raubtiermentalität).

Im Grunde steckt in ihm ein Rebell, aber er leidet evtl unter der Ohnmacht, dass er alleine dagegen nichts ausrichten könnte, wünschte sich Mitstreiter.
Deshalb würde er dein "aber nicht man selber" verneinen.
Er würde gerne, aber alleine gehts halt nicht.

@KFB
das ist auch ein guter Gedanke, kam mir noch gar nicht in den Sinn.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 09:44
Optimist schrieb:das ist auch ein guter Gedanke,
B geht es darum, dass nicht geholfen wird, um einen Systemzusammenbruch/Neustart zu erzeugen.
Warum nicht geholfen wird, spielt keine Rolle.
KFB schrieb:Aber andere Menschen die ihn in diesem Zustand sehen, realisieren vielleicht, dass sie nicht so schlecht dran sind.
das ist eine moralische Hilfe, diese spielt für einen System-Reset aber keine Rolle (davon kann sich ein Hungernder nix abbeißen).


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03.09.2018 um 09:52
@Optimist
die Argumente von "B" wurden doch wiederholt im Asylthread gebracht. Das es ja ungerecht wäre, da nur die Stärksten es schaffen hierherzukommen (angeblich), man dann ja die Schwachen ihrem Schicksal überlässt, es also ungerecht sei, denen, die hier ankommen, zu helfen. Bzw. dafür zu sorgen, dass sie hier Asyl beantragen können. Das hast sogar Du vertreten. Also verstehe ich jetzt nicht ganz, warum Du Position B nicht verstehst, Du und einige andere argumentieren doch ähnlich. Was würde Dich denn überzeugen?


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