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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 19:22
Optimist schrieb:Es geht um das Prinzip jemanden nach D holen, der Not leidet.
den bewohnern von Nordkorea soll's nicht so klasse gehen.

mal Merkel fragen, ob man da was machen könnte.
die schafft eigentlich alles...


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

03.09.2018 um 19:25
@Optimist

Die Geschichte Deutschlands zeigt, dass des öfteren Menschen nach Deutschland geholt wurden, die subjektiv oder objektiv in Not waren - und denen man dann mehr oder weniger gut geholfen hat. Ob es sich dabei um Auslandsdeutsche, Sozialismus-Flüchtige, Boat-People oder Kriegsopfer handelt.

Ich denke, dieses Land ist reich genug, um vielen Menschen in Notsituationen zu helfen.

Die Argumentation Deines fiktiven "B": Es müsste erst allen menschen ordentlich dreckig gehen, damit sie Revolution machen" kenne ich noch von der RAF unseligen Angedenkens.

Natürlich ist die Förderung von Sozial-, Bildungs- und Gesundheitsprojekten originäre Aufgabe des Staates. Da wir in den letzten Jahrzehnten aber einen deutlichen Rückgang von Fördermitteln feststellen müssen, bleibt entweder, alles liegen zu lassen, oder aber sich privat zu engagieren. Der Verzicht auf staatliche Förderung bewahrt einem zusätzlich noch eine grössere Unabhängigkeit.

Ist halt Pflästerchen kleben am verwesenden Leichnam des globalisierten Spätkapitalismus. Das weiss ich auch.

Ob "Spenden" zwangsläufig systemstabilisierend sind - und kein Geld geben hingegen revolutionär, wie einige gern sagen, erinnert mich fatal an die These der RAF: Widersprüche zuspitzen, dann klappt's auch mit der Revolution.

Ich bin inzwischen der Meinung, dass es nur gerecht ist, wenn ich einen grossen Teil des von mir erarbeiteten Geldes in politische, soziale und kulturelle Projekte stecke.

Ich könnte natürlich sagen, das Geld, das ich in ein Dorf in Nicaragua stecke, dessen EinwohnerInnen ich mich aus meiner Zeit dort sehr verbunden fühle, ist systemstabilisierend, wenn die Leute dort davon eine Schule bauen, eine Wasserleitung und sich Generatoren anschaffen. Ich könnte natürlich auch sagen: Eine Schule ist besser als keine Schule. Sauberes Wasser ist besser als keins und Strom ist besser als Finsternis. Oder wäre Unwissenheit, verdrecktes Wasser und Dunkelheit revolutionär, zumindestens revolutionsfördernd?

Sollte man illegalisierten afrikanischen Migrantenkindern in Paris lieber keinen Sprachunterricht und keine warmen Mahlzeiten, keine Gesundheitsversorgung zukommen lassen, weil es revolutionärer ist, sie sprachlos, hungrig und krank sein zu lassen?

Sollte man keine Frauenhäuser in Schleswig-Holstein und Hamburg mitfinanzieren, weil es revolutionärer ist, wenn Frauen von ihren Partnern vergewaltigt und zusammengeschlagen werden?

Sollen Obdachlose in Dublin lieber auf der Strasse liegen, weil Schlafplätze, Therapieangebote bei Suchtproblemen oder kostenlose Gesundheitsversorgung konterrevolutionär sind, weil sich nur der erheben kann, der nichts zu verlieren hat?


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03.09.2018 um 19:26
Alienpenis schrieb:den bewohnern von Nordkorea soll's nicht so klasse gehen.
Während des bzw. nach dem Koreakrieg wurden übrigens Menschen aus Korea in zahlreiche "westliche Industrienationen" geholt.


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03.09.2018 um 19:30
AlteTante schrieb:Wenn es ihm selbst schlecht gehen würde, würde er auch hoffen, dass ihm geholfen wird.
Dann darf er aber auch keinen Arzt in anspruch nehmen.


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03.09.2018 um 19:31
@Alienpenis
ich musste zwar wegen deines Sarkasmus lachen, aber wäre trotzdem schön, wenn wir die Flüchtlingsproblematik hier raushalten könnten.

@Doors, das möchte ich auch dich bitten, bezüglich Flüchtlinge gibts genug andere Threads.

Mir gehts hier nur darum ob man Allen helfen sollte und zu diesem Zwecke dann konsequenterweise auch Alle her holen "müsste"...
... oder ob jeder Mensch, jede Familie, jede Stadt und jedes Land nur das tun sollte, was in seinen Kräften steht (wie gesagt, Flüchtlinge jetzt außen vor, vor allem wenn es um Asylberechtigte geht)?

@Refred
Chemnitz gehört auch nicht hier her, dafür gibts den anderen Faden


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03.09.2018 um 19:33
@Optimist

Ich helfe denen, denen ich helfen kann. Natürlich ist es bequemer, niemandem zu helfen. Mir ist allerdings auch niemand bekannt, der "alle" in die BRD holen will, um ihnen zu helfen. Letztlich läuft es, wie abstrahiert auch immer verkleidet, doch nur wieder auf die altbekannte Fragestellung des besorgten Bürgers hinaus: Wollen wir sie alle reinlasse?


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03.09.2018 um 19:36
@Doors
nein, DARUM gehts hier eben NICHT und soll es wie gesagt auch nicht gehen.
Wer jetzt bezüglich Flüchtlinge/Asyl hier weiter macht, den muss ich dann leider melden.

Das soll hier kein 2. Asylfaden oder Migrantenfaden werden.

Lies bitte mein Eingangspost noch mal und dann auch die 2. Seite, da kommt gut rüber worum es eigentlich geht.


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03.09.2018 um 19:39
@Optimist

wenn man zufällig in eine situation gerät, wo etwas schlimmes geschehen ist,
darf man sich nicht abwenden. man ist verpflichtet, etwas zu tun.
also, erste hilfe, leben retten etc, usw. das dürfte klar sein.


auch sonst ist wohl sitte, sich zu erkundigen, ob man etwas tun könnte - bei bedarf.
vor allem bei älteren und bekannten leuten - wenn die hilfeleistung gewisse anstrengungen
nicht überschreitet und mich evtl. selbst in eine notlage bringt.

man ist doch auch froh, wenn man selbst mal in so eine lage kommen sollte...

;-)


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03.09.2018 um 19:44
@Alienpenis, bin ganz deiner Meinung

@Doors
ich muss mich entschuldigen, ich hatte deinen Beitrag weiter oben nur kurz angelesen und dachte, es geht im Weiteren nur um Flüchtlinge.

Inzwischen sah ich, dass du sehr gute Argumente gebracht hast.
Aber "diesen angeblichen B" verbitte ich mir. Diesen Menschen mit dieser Einstellung "entweder Allen helfen oder niemanden" gibt es - und weil ich diese Einstellung nicht habe, gabs ja den Streit zwischen uns.


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03.09.2018 um 19:46
@Optimist
Ich komme mal zurück zu den Hunden, die nach D geholt werden. Wobei sich das nicht auf Menschen übertragen lässt, da sehe ich schon noch erhebliche Unterschiede.
Ich bin komplett dagegen. Ich habe selbst zwei Hunde aus dem deutschen Tierschutz und habe mir da auch reichlich Gedanken drum gemacht.
Als erstes Mal muss man deutlich sagen, dass es nicht für jeden Hund die richtige Entscheidung ist, ihn aus sagen wir mal einem rumänischen Dorf nach Deutschland zu holen. Den Hund fragt ja keiner. Inzwischen „sagt man sich so“, dass in unserem Tierheimen nur noch Hunde sitzen, die unvermitteltbar seien, und so holen die Leute Strassenhunde von sonstwas her und haben das Gefühl, Gutes zu tun, statt einem Hund von hier eine Chance zu geben. Einige dieser Hunde aus dem Ausland landen nach einigen Monaten im örtlichen Tierheim, weil sie nicht so dankbar waren, wie ihre Menschen sich das erhofft hatten.
Sinnvoller fände ich die Hilfe vor Ort, beispielsweise Strassenhunde kastrieren, damit man das Problem in den entsprechenden Ländern irgendwann mal in den Griff bekommt. Ich habe nichts dagegen, diesen Tieren zu helfen, aber nicht, indem man ein ums andere hier anschleppt, sondern sinnvoll.


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03.09.2018 um 19:47
Es ist denjenigen gegenüber, denen man nicht helfen kann ungerecht, wenn man Lebewesen bevorzugt, indem man ihnen hilft (und anderen nicht helfen kann).
B hat den moralischen Anspruch "entweder es soll allen gut gehen oder niemanden" - bzw. hat B die Auffassung dass es allen Lebewesen gleich-gut oder gleich-schlecht gehen sollte, B hasst diese Unterschiede die es gibt, findet er so ungerecht.


Natürlich ist eine selektive Hilfe immer "ungerecht", auch wenn das Ziel ist, dass es allen "gleich gut" gehen möge.
Das ist natürlich ein erstrebenswertes Ziel, aber nicht über kurz oder lang zu erreichen. Aber man kann daran arbeiten.

2. Punkt bzw. Begründung von B weshalb entweder allen oder niemanden geholfen werden sollte:
Diejenigen welchen geholfen wird, machen sich indirekt mitschuldig, dass es vielen so schlecht geht - weil:
Wenn niemanden geholfen würde, würde es eines Tages Allen schlecht gehen (Machthabern nicht, diese klammert er aus, er meint breite Bevölkerungsschichten) - und erst DANN - wenn es also Allen gleichermaßen schlecht ginge, könnte sich in dieser Welt etwas ändern, würden mehr Menschen zu der Einsicht kommen, dass sie gegen das Elend etwas tun müssen.
Ansonsten, wenn es zu viele gibt die zufrieden satt und umsorgt sind (eben auch Tiere), kann sich nichts ändern, weil kein Leidensdruck bei denjenigen da ist, denen es gut geht.


Schönes Tierbeispiel. Was sollen die Käfighühner denn tun? Legestreik?

Nicht immer führen Verelendungen zu revolutionären Situationen. Ich erwähnte bereits die Absurdiät dieser These, wie sie in den Siebzigern von kleinbürgerlichen "Linken" vertreten wurde. Elend kann auch zu Faschismus oder religiösen Wahnsinnsstaaten führen.

Also bin ich für Hilfen im Rahmen meiner Möglichkeiten. Dazu zwingt mich schon mein Gewissen. Ich kann nicht zugucken, wie andere Menschen verrecken, ohne nicht wenigstens den Versuch zu unternehmen, im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten zu helfen. Ich gebe zu, ich war da oft genug im Laufe meines Lebens hilflos, feige, oder habe vor mir selbst versagt. Das kommt vor. Wer arbeitet, macht Fehler...


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03.09.2018 um 19:52
@llvareth
mit den Straßenhunden sprichst du mir vollkommen aus dem Herzen :)

@Doors
auch du hast mir jetzt aus dem Herzen geschrieben.

Und das mit den Tierbeispielen (Legehühner) usw hatte ich ihm auch vorgehalten.
Daran würde sich sicher nichts ändern auch wenn es allen Menschen noch so schlecht ginge.


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03.09.2018 um 19:58
@Optimist

Obwohl ich kein Jude bin, halte ich es mit hier dem Talmud:

Wer einen Menschen rettet, rettet die Welt.


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03.09.2018 um 20:28
@Optimist
ich finde es reichlich fragwürdig davon zu schreiben, Hunde bei dieser Thematik auch beliebig mit Menschen ersetzen zu können und dann darauf zu bestehen, die Flüchtlingsfrage hier rauszuhalten. Warum sonst sollte man denn Menschen "holen"? Insbesondere, wenn man sie dann auch noch mit Strassenhunden, aus Ländern wo Tierschutz keine Rolle spielt, vergleichen will?

Also, ich habe meine Meinung schon oft genug kund getan, denn genau dies wurde auch schon im Hundethread thematisiert:
nein, ich bin nicht dafür, wahllos Hunde aus dem Ausland hierher zu holen, da sich dadurch gar nichts an der Situation vor Ort ändert. Es ist in meinen Augen falsche Tierliebe, zu vergleichen mit den Welpenhändlern, den Vermehrern....wenn man diese Hunde kauft, egal ob man doof ist und nicht weiß, auf was man sich da gerade einlässt oder ob man es weiß und sie retten will, es löst kein Problem.
Andererseits, wenn man persönlich einen Hund im Urlaub trifft, man mit diesem dann eine Beziehung aufbaut, dann kann ich es nachvollziehen und verurteile dies auch nicht, wenn man diesen Hund dann mit nachhause nehmen will/nimmt.

Das Leben ist nicht immer entweder oder. Da gibt es viel zu viel dazwischen.

Jetzt kannste mich melden.


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03.09.2018 um 20:36
@Tussinelda
Die Dinge, die du mir in den Mund legst (ich setze Menschen und Hunde gleich, bzw ersetze Hunde durch Menschen...) auf dieser Verdrehungsbasis habe ich keine Lust weiter zu diskutieren.
Weiß nun nicht, ob du meine Aussagen absichtlich missverstehst, aber auch egal.

Asyl und Flüchtlinge sind hier trotzdem nicht das Thema - mir gehts nicht um diese spieziefische Problematik, sondern um Grundsätzlicheres - noch mal bitte Eingangspost lesen.

Wenn du hier einen Asyl/Flüchtlingsfaden draus machen willst, dann bitte ohne mich.
Die Mühe mache ich mir nicht und melde es, hoffe, es ist nun klar worum es hier gehen soll.


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03.09.2018 um 20:41
@Optimist
und um welche Menschen soll es sich dann handeln?
Optimist schrieb:Anstatt Hund kann man auch Kinder bzw. hilfebedürftige Menschen einsetzen (Das Gespräch fing jedoch konkret mit Hund an und wurde dann allgemeiner gefasst).
und bitte, erinnere Dich an das, was Du selbst geschrieben hast, dann kannste Dir die Vorwürfe mir gegenüber nämlich sparen!
Optimist schrieb:Man kann aber wenigstens da helfen, wo man unmittelbar damit konfrontiert wird und so ein hilfsbedürftiges Wesen (Mensch oder Tier) kann nichts dafür dass es soundsoviele gibt, welche leiden müssen - denen nicht geholfen werden kann und dies natürlich in gewisser Weise ungerecht ist.
Optimist schrieb:ja genau, ich muss das auch ausblenden, wievielen es dreckig geht (auch auf Menschen bezogen).
das sind nur ein paar Zitate.


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03.09.2018 um 20:49
@Tussinelda
Dann nimm doch gedanklich die Leute, die zum Beispiel nach Deutschland geholt werden, damit sie hier operiert werden, und nach ihrer Genesung wieder in ihre Heimatländer gehen. Gibt es ja gar nicht so selten, dass Patienten, die anderswo nicht behandelbar sind, hergebracht werden von entsprechenden Organisationen.


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03.09.2018 um 20:54
@Ilvareth
das ist aber deshalb nicht vergleichbar, weil sie eben nur behandelt werden und dann wieder zurückgehen. Die Hunde bleiben. Es ist mir auch im Grunde vollkommen egal, ich habe meine Meinung zu beiden Themen schon ausreichend geteilt. Man kann Hunde und Menschen nicht gleichsetzen, man kann - wenn es auch um Menschen geht - die Flüchtlingsthematik nicht außen vor lassen. Vielleicht hätte man den thread anders erstellen sollen. Und den Fokus nicht darauf legen sollen, wem oder was man hilft, sondern ob Hilfe Sinn macht, ab wann sie Sinn macht, ob sie Sinn machen muss.....etc


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03.09.2018 um 20:56
@llvareth
sehr gutes Beispiel.

@Tussinelda
es ging bei meinen Aussagen immer um HILFEN für Mensch ODER Tier.

Selbst wenn ich bei meinen Beispielen von "Ersetzen" sprach, bedeutet das nicht, dass ich Mensch und Tier gleich setze.
Dachte, das sei klar, aber hab ich mich wohl geirrt.

Zum Beispiel von llvareth:
doch, das ist vergleichbar. Die Menschen werden zwecks Hilfe geholt.
Ob sie bleiben oder nicht spielt dabei keine Rolle.


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03.09.2018 um 20:56
Nach der Argumentation dürfte das Krankenhaus bei schwerwiegenden Krankheiten ja auch nicht behandeln, weil es ungerecht ist, dass manche trotzdem sterben und andere noch 100 Jahre alt werden.


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