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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

Dennis75
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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

08.09.2018 um 13:31
lkdwpi schrieb:Ich vertrete die Theorie, dass jeder Mensch nur aus Eigennutz handelt.
Für diese Annahme gibt es naheliegende Gründe, aber wenn die Theorie stimmt wäre Anne Frank nie von einer Familie auf dem Dachboden versteckt worden. Sie konnte diesen mitfühlenden Menschen NICHTS geben, es bestand auch in der damaligen Zeit KEIN Grund zu der Annahme dass die Juden bald wieder gut angesehen wären und Anne Frank sich in irgendeiner Weise "mit Zinsen revanchieren" könnte.

Tatsache ist dass man Empathie bei 99,99% aller Menschen findet, bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger.
Aber bei JEDEM Menschen wird Empathie aufgrund von zwei Möglichkeiten ausgelöst: Ähnlichkeit oder Verbundenheit.

Anne war ein hilfloses und verängstigtes Kind. Hilflose und verängstigte Kinder sehen aber den eigenen Kindern immer sehr ähnlich, wenn diese selbst verängstigt und hilflos sind. Das schafft Verbundenheit.

Wo trotz Ähnlichkeit oder Verbundenheit nicht geholfen wird, da ist meistens der Grund dass man zu viel Angst hat durch die Hilfe selbst in Schwierigkeiten zu geraten.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

08.09.2018 um 13:39
Natürlich erheben sich mehr Leute. Die Frage ist ob/was es bringt. Vielleicht würden die verlieren und ausgemerzt werden. Das wäre dann gemäß der Natur und der Ansicht, dass die Stärkeren sich durchsetzen.

Ob es nicht passender wäre - vor allem da wir schon so viele Vorgaben durchs Grundgesetz haben und manche Parteien sich auch aufs Christentum berufen (wo man andern helfen sollte, wenn man der Religion nachginge und sie nich nur dem Namen nach nutzt wenn es einem passt) - direkt von sich aus zu vermeiden aus Sicht der Politik ... das wäre die andere Frage.

Es ist ja das Risiko da, dass man dann bei Aufständen selber mal Opfer wird. Das müsste auch den "Reichen" einleuchten. Selbst wenn man sich privat mit Sicherheitsfirman absichert ... ist das Geld was da reingesteckt wird. (Was man zuvor dann am Sozialsystem sparte und weniger Steuern dann zahlt.)

Aber am Ende fühlt sich halt jeder sicher, bis was passiert. Bzw. die "Reichen" würden wohl gewinnen, auch wenn sie weniger wären - die moderne Technik aber viel ausmachen würde gegenüber den Bauern mit Mistgabeln. Ein paar Reiche würden doch draufgehen. Und man ist optimistisch, dass man eben nicht zu denen gehört. Wenn man oben an der Macht sitzt.


Assad in Syrien kann jetzt zum Beispiel auch nix anderes als versuchen an der Macht zu bleiben mit allen Mitteln. Egal was man dem verspricht: Dass man ihm die Todesstrafe geben würd oder ewig lange Haft (legenslänglich ohne Option rauszukommen, also nich so wie in Deutschland wo man noch vorher rauskommen kann) ... das ist doch klar. Das ist ihm auch klar. Egal wer ihm was verspricht. Da könnt ihm der Papst oder Gott persönlich bessere Konditionen versprechen. Würd ich nich glauben. Würd er nich glauben. Das ist das Problem an so Sachen.

Ähnlich machen Politiker es sich ja bei uns bequem. Führt halt dazu, dass so Situationen sich festigen und bestehen bleiben und es nich andern geht quasi in diesem System. Hier wird halt mit dem Sozialsystem und Ängsten gespielt und Leute gegeneinander ausgespielt.


Das beste versuchen für sich persönlich rauszuholen find ich legitim. Leute die so handeln und mir dies offen gegenüber zugeben würden - fänd ich sympathischer (auch wenn sie mir dann nicht helfen) als andere die eher versuchen den Anschein zu erwecken gut/nett zu sein. (Was die Politik tut.) Unter den Privathelfern (under Politikern sicher auch) gibt es sicher auch mal welche die wirklich ohne Hintergedanken helfen. Aber da ist eher selten.


Zu dem was Dennis sagt: Es gilt eben auch, dass es bei jedem Menschen ander/individuell ist. Vielleicht hatte diese Familie ein extrem ausgeprägtes Helferbedürfnis, etc. Es widerspricht ja nicht dem Gedanken, dass man etwas aus eigenem Nutzen tut - letztendlich. Wenn es ihnen schlechter gegangen wäre (sie hätten sich ständig Gedanken gemacht was mit der passiert wenn sie nich helfen, etc.) wenn sie nich geholfen hätten - dann hatte das Helfen ja nen Vorteil, da sie ne bessere Situation für sich herbeiführten. (Sich weniger Gedanken machen müssen, etc.)


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Dennis75
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08.09.2018 um 13:50
lkdwpi schrieb:dann hatte das Helfen ja nen Vorteil, da sie ne bessere Situation für sich herbeiführten.
Ach so, du meinst der Vorteil für die eigene Person liegt darin, dass man sich weniger Vorwürfe zu machen braucht?

Naja da ist schon was dran, aber NOCH schwerer wog bestimmt in DIESEM speziellen Fall die tägliche Angst von Vater und Mutter dass sie erwischt werden, dafür selber im Gefängnis landen (oder noch schlimmeres) und was wird dann aus den eigenen Kindern usw.?

Nein, sie hatten definitiv keinen emotionalen Nettogewinn aus ihrer Hilfe und auch kein "Helfer-Syndrom".
Sie haben schlicht und einfach erkannt, dass ihre Verantwortung für ein fremdes Kind hier in diesem speziellen Fall genau so groß war ihre Verantwortung für die eigenen Kinder, und zwar weil hier in diesem speziellen Fall niemand anders da war der dem fremden Kind geholfen hätte. Nicht mehr und nicht weniger.


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08.09.2018 um 13:51
Luminita schrieb:Bei den Nachbarn schon
Nachbarn sind für mich nicht unbedingt fremd. Klar, man kennt sich vllt. nicht oder möchte auch gar keinen näheren Kontakt haben, aber Nachbarn sind eigentlich ja im räumlichen Umfelt zwangsläufig präsent.
Luminita schrieb:Joa, schon, aber manche Leuten haben halt kein so stablies soziales Netz. Ist auch schwer, eines aufzubauen, weil ja keiner helfen will.
Es sollte halt mMn bei zwischenmenschlichen Kontakten nicht immer nur ums Helfen gehen, wenn nötig, dann klar. Aber wie gesagt, jeder hat ja auch sein Leben, um das er sich kümmern muss.


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08.09.2018 um 13:55
@lkdwpi
sehe ich alles ungefähr genauso wie du. Aber bitte hier nicht zu viel Politik reinbringen, wir sind nicht in der Rubrik "Politik" :)
lkdwpi schrieb:Natürlich erheben sich mehr Leute. Die Frage ist ob/was es bringt. Vielleicht würden die verlieren und ausgemerzt werden. Das wäre dann gemäß der Natur und der Ansicht, dass die Stärkeren sich durchsetzen.
lkdwpi schrieb:Aber am Ende fühlt sich halt jeder sicher, bis was passiert. Bzw. die "Reichen" würden wohl gewinnen, auch wenn sie weniger wären - die moderne Technik aber viel ausmachen würde gegenüber den Bauern mit Mistgabeln. Ein paar Reiche würden doch draufgehen. Und man ist optimistisch, dass man eben nicht zu denen gehört. Wenn man oben an der Macht sitzt.
sehr gute Argumente.
Ich denke auch, Aufstände und Revolutionen könnten heutzutage nur nach hinten losgehen.
Und am Ende, nach einem Reset, würde es wieder so laufen, dass wieder nur ein paar Wenige über das meiste Geld verfügen was im Kreislauf ist.
lkdwpi schrieb:Das beste versuchen für sich persönlich rauszuholen find ich legitim. Leute die so handeln und mir dies offen gegenüber zugeben würden - fänd ich sympathischer (auch wenn sie mir dann nicht helfen) als andere die eher versuchen den Anschein zu erwecken gut/nett zu sein. (Was die Politik tut.) Unter den Privathelfern (under Politikern sicher auch) gibt es sicher auch mal welche die wirklich ohne Hintergedanken helfen. Aber da ist eher selten.
Kann deine Meinung verstehen.
Aber "das beste versuchen für sich rauszuholen" ... das ist eben das woran die menschlichen Gesellschaften kranken - weil eben wirklich Viele so denken.

Die Posts danach habe ich noch nicht gelesen, kann auch erst später antworten.


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Dennis75
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08.09.2018 um 14:01
Optimist schrieb:und genau das will B erreichen, indem er gar niemanden mehr hilft - auch keinen Angehörigen.
Er ist der Meinung, sobald es den meisten schlecht ginge, würden sie sich erheben und gegen die ungerechten Zustände ankämpfen.
Was meinst du dazu?
Dieser Punkt erfordert aber, dass man über gesamtgesellschaftliche und somit politische Dinge redet, denn sonst kann man nicht verstehen warum Person B denkt was er denkt, und die Erklärung dass er sich teilweise irrt bleibt eine unbewiesene Behauptung.

Nur soviel: Wenn die Massen sich erheben kann auch DAS passieren:
Wikipedia: Roter_Terror


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Dennis75
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08.09.2018 um 14:12
@Optimist

Edit:

Die Bolschewiki-Revolution kam zweifellos daher dass es genug Menschen schlecht genug ging.
Hier ein weiteres Beispiel was passiert wenn es genug Menschen schlecht genug geht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_in_Ruanda

Nicht zuletzt braucht man kaum zu erwähnen, dass auch die Wikipedia: Weimarer_Republik
deshalb nicht bestehen konnte weil es zu vielen Leuten zu schlecht ging.

Wir dürfen auch gespannt sein was in Venezuela passieren wird, wo es im Moment zweifellos zu vielen Leuten zu schlecht geht.


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08.09.2018 um 14:14
@Dennis75
Danke für die Infos.
Ich muss dann erst mal weg, komme erst heute Abend zum Antworten :)


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08.09.2018 um 14:36
Schlagsahne schrieb:Es sollte halt mMn bei zwischenmenschlichen Kontakten nicht immer nur ums Helfen gehen, wenn nötig, dann klar. Aber wie gesagt, jeder hat ja auch sein Leben, um das er sich kümmern muss.
Das sehe ich ganz genauso. Ich laufe jetzt auch nicht durch die Gegend und frage jeden, ob ich ihm irgendwie helfen kann. ^^ Nur bei Bedarf sage ich nicht nein. Außer jetzt grade. ^^


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BenZiehn
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08.09.2018 um 14:56
Dennis75 schrieb:Naja da ist schon was dran, aber NOCH schwerer wog bestimmt in DIESEM speziellen Fall die tägliche Angst von Vater und Mutter dass sie erwischt werden, dafür selber im Gefängnis landen (oder noch schlimmeres) und was wird dann aus den eigenen Kindern usw.?
Naja, die hatten eben Alle keine eigenen Kinder. Letzten Endes: sie haben sich besser gefühlt, als wenn sie nicht geholfen hätten.


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08.09.2018 um 15:18
Das muss man subjektiv sehen. Kann man nicht als Dritter beurteilen, was da nun schwerer wiegte: Die Angst erwischt zu werden und die dann drohenden sehr schlimmen Konsequenzen. Oder der positive Effekt sich gut zu fühlen, weil man geholfen hat. Das ist bei jedem anders. Da es subjektiv ist.

Ein gutes Beispiel düfte auch die Sache mit der Todesstrafe sein - die nicht so abschreckend wirk, wie man es sich vorstellt. Weil oft Leute erst gar nich daran glauben erwischt zu werden, die Straftaten begehen. Vielleicht hielten sich in dem Beispiel mit Anne Frank die Familile für sehr geschickt im Verstecken ... sahen das Risiko einer Strafe also als sehr gering.


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BenZiehn
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08.09.2018 um 16:54
lkdwpi schrieb:Vielleicht hielten sich in dem Beispiel mit Anne Frank die Familile für sehr geschickt im Verstecken ... sahen das Risiko einer Strafe also als sehr gering.
Die "Familie" war im Widerstand. Die waren sich der Gefahren sehr bewusst. Schlechtes Beispiel.


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09.09.2018 um 19:15
@Dennis57
O:
und genau das will B erreichen, indem er gar niemanden mehr hilft - auch keinen Angehörigen.
Er ist der Meinung, sobald es den meisten schlecht ginge, würden sie sich erheben und gegen die ungerechten Zustände ankämpfen.
Dennis75 schrieb:Dieser Punkt erfordert aber, dass man über gesamtgesellschaftliche und somit politische Dinge redet, denn sonst kann man nicht verstehen warum Person B denkt was er denkt, und die Erklärung dass er sich teilweise irrt bleibt eine unbewiesene Behauptung.

Nur soviel: Wenn die Massen sich erheben kann auch DAS passieren:
Wikipedia: Roter_Terror
Ja genau und auch deine weiteren Beispiele sind genau das was ich hiermit gemeint hatte:
Optimist schrieb:Ich denke auch, Aufstände und Revolutionen könnten heutzutage nur nach hinten losgehen.
Und am Ende, nach einem Reset, würde es wieder so laufen, dass wieder nur ein paar Wenige über das meiste Geld verfügen was im Kreislauf ist.
Und ich denke, das hattest du auch gemeint (dass es nach hinten losgehen würde), dass B sich irrt oder?


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Dennis75
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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

09.09.2018 um 23:27
Optimist schrieb:Und am Ende, nach einem Reset, würde es wieder so laufen, dass wieder nur ein paar Wenige über das meiste Geld verfügen was im Kreislauf ist.
Ja, genau so meine ich das.


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09.09.2018 um 23:59
Optimist schrieb am 02.09.2018:1.:
Es ist denjenigen gegenüber, denen man nicht helfen kann ungerecht, wenn man Lebewesen bevorzugt, indem man ihnen hilft (und anderen nicht helfen kann).
B hat den moralischen Anspruch "entweder es soll allen gut gehen oder niemanden"
Ganz einfach simple und "Dumme" sichtweise.
(Ich kann nicht allen helfen, also brauch ich keinem helfen.)
Er darf demnach keine Hilfe annehmen, darf im gegenzug auch nicht nicht helfen, den manchen hilft es wenn einem nicht geholfen wird.
Optimist schrieb am 02.09.2018:Wenn niemanden geholfen würde, würde es eines Tages Allen schlecht gehen (Machthabern nicht, diese klammert er aus, er meint breite Bevölkerungsschichten) - und erst DANN - wenn es also Allen gleichermaßen schlecht ginge, könnte sich in dieser Welt etwas ändern, würden mehr Menschen zu der Einsicht kommen, dass sie gegen das Elend etwas tun müssen.
Und bei 2.tens handelt es sich um ein Paradoxon.

Wenn es allen gleichschlecht geht, dann ist es "normal" geworden. Wenn sie sich aber dann um das elend das er meint erheben wollen, werden es ja nicht alle gleichzeitig machen...also gehtz immernoch einigen schlecht. (So die masse erhebt sich und es geht vielen als bsp. Besser)
Aber nicht allen, also darf sich die masse nicht erheben da es immer welche geben wird denen es darunter schlecht gehen wird. So alles bleib beim gleichen, es wird allen schlecht gehen da das super gut ist und es dann sowas wie moral nicht mehr gibt. Es würde sich an dem punkt nix ändern da sich nie alle gleichzeitig erheben würden, dieses leid würde selbst im besten fall auf ewig wären. Die masse würde sich im normal fall erheben damit es zumindest dem großteil gut geht. Und dann stück für stück auch den anderen, aber wenn aus sicht B dies jedich falsch wär würde es sich immerwieder nur um ein gescheiterten versuch handel. Es wär der anfang vom ende :/

Klar sollte jeder jedem helfen, aber man kann nicht allen helfen, aber zumindest denen den geholfen werden kann. Sonst würde es ja wirklich allen schlecht gehen.

Ansicht von Person B sind verständlich aber trotzdem eher traurig, bitter, zukunftslos und würden nur das schlechte des menschen raus lassen.
Es ist wie wenn jmd wie bessesen an der vergangenheit klemt, nicht über sich hinauswachsen kann und stehen bleibt.
In einem raum ohne zeit. Es würde leider zu nichts füren wenn alle so denken würden.
So meine meinung. (Sry für meine "gute" rechtschreibung) ;)


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10.09.2018 um 01:01
@AiMaKi-andi

sehr schlüssige Argumente.
Du sprichst mir aus dem Herzen.

Dein Gedanke, wenn es allen gleich schlecht geht, würde dies "normal" werden, ist ein besonders gutes Argument.
Dann würden nämlich Vergleiche wegfallen nach dem Motto "anderen gehts besser als mir".
Es könnte dann auch keinen Neid geben.


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BenZiehn
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10.09.2018 um 08:49
Optimist schrieb:Dein Gedanke, wenn es allen gleich schlecht geht, würde dies "normal" werden, ist ein besonders gutes Argument.
Dann würden nämlich Vergleiche wegfallen nach dem Motto "anderen gehts besser als mir".
Es könnte dann auch keinen Neid geben.
Wenn ich in der Lage bin zu helfen, bin ich in diesem Moment, in dieser Situation in einem besseren Stand, als der Hilfsbedürftige. Das es A l l e n zeit- und ortsgleich gleich schlecht geht, wird nie eintreffen. Eine neidfreie Gesellschaft auch nicht. Thema ist: Allen oder niemandem helfen.
Ich plädiere für: immer dann helfen, wenn ich mich dazu in der Lage sehe. Zeitlich, emotional, finanziell. Da kommt wenig genug zusammen. Die Welt wird dadurch nicht besser. Aber: wenn ich das nicht tun würde, würde sie schlechter werden.


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10.09.2018 um 17:10
@Optimist
Optimist schrieb:Dann würden nämlich Vergleiche wegfallen nach dem Motto "anderen gehts besser als mir".
Es könnte dann auch keinen Neid geben.
Danke, und klar würde der uns bekannte Neid entfallen, aber es würde wieder Neid entstehen sobald es einem dann doch besser geht,
und dieses "anderen gehtz besser als mir" ist unnötiges wichtig-getue. Das "Mir" heißt soviel wie "ich, ich, ich", man sollte sich, sowie andere nicht vergleichen (auch wenn es jeder macht, auch ich, aber man sagt sowas nicht), es gibt immer jemanden dem es schlechter als einem anderen geht, aber wenn man schon so anfängt dann wollen wir garnicht davon reden wie schlecht es denen geht die wirklich in Not sind (Afrika, Drogenabhängigen, obdachlose, etc
[soll keine vergleich - nur ein bsp. sein]
). Es ist klar das man sich bei Möglichkeit mit anderen vergleicht und und man sich selbst aller 5-10sec seine eigene Haltung und das Verhalten, bzw. was man macht und passt es seinem Umfeld an. Aber ich hab im ganzen Leben noch nie von jemanden dem es wirklich schlecht geht, gehört das er jmd anderes (Reiche ausgeschlossen, obwohl sie sogar am ärmsten sind :/ [anderes Thema]) mit sich vergleicht und sagt "mir gehtz schlechter, gebt mir was zu Trinken und zu Essen. Der andere überlebt das schon" Man sieht oft eher das gegenteil
Ihm gehtz schlechter aber er teilt sein Essen trotzdem mit den anderen, auch wenn es denen besser geht.
Also wo soll da die Fairness sein wenn man dennen den es schlechter geht nicht hilft?
Und dann wären ja laut Person B ja die armen ja auch noch schuld, demnach ist person B auch laut seiner aussage (wenn man das so dreht wie ich jtz) auch selber an seinem "schlechten" Leben schuld.

Ich streck das mal nicht weiter, mensch das ist ein komisches Thema xD. Sry nochmal für meine rechtschreibung, bin nicht so der 7yp der Zahlen und Buchstaben unterscheiden kann (;-;)


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10.09.2018 um 17:53
Optimist schrieb:Es könnte dann auch keinen Neid geben.
ich glaube, sowas wird es niemals geben.

der drang nach mehr besitz, mehr geld, nach jugend, schönheit etc. usw... wird uns
immer erhalten bleiben.
beim einen mehr, beim anderen weniger.

kriegst du niemals 'raus.

;-)


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10.09.2018 um 19:28
Also ich würde sagen : Helfe nur wenn du über die möglichen Konsequenzen deiner Handlung Nachgedacht hast.
Du weist nie was du auslösen könntest , egal wie klein dein Handlung ist
https://www.youtube.com/watch?v=tv39C50Cfqg&t=3s


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