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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

BenZiehn
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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 10:13
Doors schrieb:Werde ich mal meiner Frau vorschlagen. Entweder ich bringe allen Frauen "Zuwendung" (Hüstel!) entgegen - oder keiner. Dich eingeschlossen.
Naja, B ist ja wohl depressiv, da nützen rationale Einwendungen gar nichts.
Und da es hier gar nicht um Logik gehen k a n n, ist das ganze argumentieren ausgesprochen absurd.
Aber macht Spaß und ist schon interessant, wie andere das sehen😉


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 10:14
@BenZiehn
deswegen kann man auch dieses "Gespräch" nicht verwenden, um allgemein übers Helfen zu reden.


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BenZiehn
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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 10:16
Tussinelda schrieb:deswegen kann man auch dieses "Gespräch" nicht verwenden, um allgemein übers Helfen zu reden.
Naja, wer kommt denn auch auf d i e Idee


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 10:23
@BenZiehn
die Threaderstellerin?


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 10:27
@Tussinelda
du siehst doch, dass es funktioniert, ein Beispiel her zu nehmen um daraus eine Grundsatzdiskussion zu machen.

Hier kamen jedenfalls schon sehr gute Gedanken von vielen Leuten und ich freue mich darüber, ganz in diesem Sinne:

BenZiehn:
...macht Spaß und ist schon interessant wie andere das sehen


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 10:36
Optimist schrieb am 02.09.2018:Wenn niemanden geholfen würde, würde es eines Tages Allen schlecht gehen (Machthabern nicht, diese klammert er aus, er meint breite Bevölkerungsschichten) - und erst DANN - wenn es also Allen gleichermaßen schlecht ginge, könnte sich in dieser Welt etwas ändern, würden mehr Menschen zu der Einsicht kommen, dass sie gegen das Elend etwas tun müssen
Ich sehe bei diesem Punkt drei Probleme:
Zum einen empfindet jeder seine eigene Situation individuell anders. Wenn jemand von ganz oben ins Mittelfeld fällt, geht es ihm sicherlich irgendwie schlecht, aber anderen geht es ja noch viel schlechter. Und umgekehrt ist das sicherlich genauso. Wer bestimmt also, wann es allen "schlecht genug" geht?

Zudem ist eine schwache Bevölkerung doch absolut nichts, was man erreichen will?! "Wir wollen, dass es allen kollektiv schlecht geht!" Den Politiker mit dieser Aussage würde bestimmt keiner wählen, auch wenn die Hintergründe noch so durchdacht und nobel sein mögen.

Außerdem: Wer soll dann die schlechte Ausgangssituation, wenn man sie denn erreicht hat, dann wieder zum Guten wenden? Von nichts kommt nichts. Wenn keiner mehr was hat, woher sollen dann die Mittel kommen, um gegen das Elend zu kämpfen? Nach der Argumentation müssten ja Länder der Dritten Welt eigentlich schon mal super aufgestellt sein. Aber warum machen jetzt die bloß nichts gegen ihre Situation, hmm, lasst mich nachdenken - genau, weil sie nicht können, weil es wahnsinnig schwierig ist, aus so einer Situation zu entfliehen. Und wenn man keinen hat, der einem Hilfestellung leisten kann (weil es ja allen schlecht geht), dann muss man irgendwie so viel Glück haben und sich sein neues Leben selber aufbauen? Dann sind wir doch wieder am Ausgangspunkt.

Nein, diese Argumentation von B ist ziemlich undurchdacht, meiner Ansicht nach. Wenn jeder ein bisschen was für einen Menschen tut, kann man durchaus schon mal was ändern und eine Kettenreaktion bewirken - das haben andere Leute hier im Thread schon sehr gut erklärt, wie ich finde.


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07.09.2018 um 10:45
@Luminita
auch wieder sehr schöne Gedanken :)

Ich gehe später darauf ein, habe im Moment wenig Zeit.


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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

07.09.2018 um 11:03
Doors schrieb:Sollte ich danach hier nicht mehr schreiben, findet ihr mich 6 Fuss tief im Garten.
Made my day XD

Zum Thema, ich gehöre zur "lieber einmal als keinmal"-Fraktion. Alles Leid der Welt könnte nicht mal Superman kurieren, also kehrt man lieber vor der eigenen Haustür und tut, was einem möglich ist. Wenn das genug andere ebenso halten, je nach Vermögen mit dem Handfeger oder mit der großen Kehrmaschine, wird die Straße auch ziemlich sauber. Kleinvieh macht auch Mist, wenn es in Mengen kommt, in jeder Hinsicht, und manchmal reicht schon eine winzige Schneeflocke, um eine ganze Lawine auszulösen.


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07.09.2018 um 11:08
Bone02943 schrieb:Der Mensch ist eben ein Tier. Was meinst du warum in Filmen die Denke erscheint, dass außerirdische Lebensformen durch das All ziehen und Planet für Planet ausbeuten und dann weiter ziehen? ;) Das ganze ist ein Spiegelbild unserer Menschheit. Denn am Ende sind "wir" es die weiter ziehen und Planet für Planet versauen.
Das weiterwandern wenn die Lebensumstände zu mies werden, sei es durch Umweltzerstörung oder durch wachsenden Bevölkerungsdruck, ist dem Menschen angeboren schon seit Urzeiten. Seßhaft ist der Mensch noch nicht so lange, manche Völker bis heute nicht, und auch Deutschland war im vorletzten Jahrhundert ein Auswanderungsland, raus aus den winzigen Ländchen, aus denen Deutschland sich damals zusammensetzte, mit oft streng polizeistaatlicher Herrschaft, rüber ins "gelobte Land" Amerika, wo man sich damals noch frei und unkontrolliert bewegen konnte.
Der Mensch folgt bis heute seinen angeborenen Instinkten. Freiheitsdrang ist einer davon, aber nicht mehr so leicht durchsetzbar, wenn die Welt hoffnungslos überbevölkert ist.


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Dennis75
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Allen oder niemanden helfen - was ist gerechter?

08.09.2018 um 09:56
@Optimist

Falls ich dich richtig verstanden habe: Beide, Person A und Person B, wissen dass es...
- viele Menschen gibt denen es schlecht geht (sie haben weniger als das was sie mindestens brauchen),
- wenige denen es gut geht (sie haben mehr als sie brauchen)
- und einige die so halbwegs zurecht kommen (sie haben ungefähr das was sie brauchen).

Nennen wir sie mal die Armen, die Reichen und die Mittelständischen.

A und B sind mittelständisch:
Beide haben was sie brauchen, mal ein bisschen Mangel und mal ein bisschen Überfluss.
Beide würden es begrüßen wenn es allen Menschen (mindestens) so relativ gut gehen würde wie ihnen selbst.

A sagt: Man kann nicht allen Armen helfen, also sollte man zumindest so vielen wie möglich helfen.
B sagt: Wenn man niemandem hilft, weder den Armen noch den Mittelständischen, sind bald viele Leute so arm
dass sie sich von den Reichen nehmen was sie brauchen.

Ich denke, beide haben teilweise Recht und teilweise Unrecht:

A möchte denen helfen denen man helfen kann, das finde ich naheliegend und nachvollziehbar.
Dabei wird aber wenig beachtet ob die Hilfe eine Hilfe zur Selbsthilfe wäre oder eine Hilfe zur weiteren Abhängigkeit.

Fall 1: Wenn man jemandem dabei hilft, seine Hilfsbedürftigkeit und Abhängigkeit zu beenden...
- z.B. man besorgt einem Obdachlosen eine Wohnung, so dass er sich wieder aufrappeln und nach einiger Zeit für sich selbst sorgen kann.
- Dann hat das funktioniert und war ein guter Schritt in die richtige Richtung.
- Dieser Mensch kann sogar in Zukunft anderen Armen auf die Füße helfen wenn er denn will.
- So geht man hoffentlich auch mit jedem um der rein körperlich oder geistig nie mehr selbst für sich sorgen kann (Alte, Kranke usw.)

Fall 2: Wenn man jemandem hilft seine eigene Hilfsbedürftigkeit und Abhängigkeit zu zementieren...
- z.B. man gibt einem Drogenabhängigen Geld.
- Es kann viele unverschuldete und tragische Gründe geben warum ein Mensch da hinein geraten ist.
- Aber wenn man ihm Geld gibt, schadet er sich selbst noch weiter und noch mehr.
- Also muss er selber erst aus eigenem Wunsch und aus eigenem Antrieb sein Drogenproblem los werden.
- Bis dahin kann man ihm höchstens bei der Suche nach einem Therapieplatz helfen, mehr nicht.

Und dann gibt es noch einen dritten Fall, der zunächst wirkt wie Fall 1 aber in Wirklichkeit eher Fall 2 entspricht:
- z.B. man besorgt einem Obdachlosen eine Werkswohnung in der eigenen Firma.
- Dafür erwartet man aber, dass er sehr dankbar ist und so bald wie möglich in dieser Firma für wenig Geld viel arbeitet.
- Er bleibt abhängig und hat nur so wenig zum Leben dass er auch niemand anderem helfen könnte selbst wenn er wollte.

- Person A und Person B würden zwar nie so etwas tun.
- Aber gerade Person B versteht gewisse gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge (teilweise falsch und teilweise richtig),
- und das lässt ihn glauben dass jede Hilfe im Sinne von Fall 1 letztlich zu einer Situation im Sinne von Fall 3 führen würde.
- Und zugegeben ist diese Wahrscheinlichkeit größer als Person A erstmal vielleicht denkt.

Das waren jetzt nur rein zwischen menschliche Beispiele, denn ich wollte zuerst rein anschaulich die zwischenmenschliche Basis für Hilfsbedürftigkeit, Hilfsabsicht und die grundlegenden positiven und negativen möglichen Auswirkungen erklären (so wie ich sie einschätze).

Falls wir zwei uns über diese drei Grundsituationen einigen können, übertragen wir das als nächstes mal auf gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge, internationale Beziehungen usw. und legen den Finger da auf die Wunde wo Person B seine speziellen Bedenken hat.

:)


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08.09.2018 um 10:43
Kommt drauf an, wie der Rechtsanspruch der andern gelagert ist. Haben die alle nen gleichen Anspruch, sollten sie gleich behandelt werden. Haben sie ungleiche oder gar keine Ansprüche kann ich sie ungleich (bei ungleichen Ansprüchen) behandeln oder ich kann es mir komplett raussuchen (wenn sie gar keine Ansprüche haben).

Das steht jedem generell frei. Ich versuche Fremden so wenig wie möglich zu helfen. Davon hab ich ja nix.


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08.09.2018 um 10:45
@lkdwpi
man muss was davon haben, jemandem zu helfen? Was denn, außer vielleicht froh zu sein, jemandem geholfen zu haben oder sein Helfersyndrom ausleben zu können? Dankbarkeit, Anerkennung? Materielles?


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08.09.2018 um 10:48
Ja. Genau.


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08.09.2018 um 10:50
@lkdwpi
also Helfen aus Eigennutz. Ist das noch Hilfe im eigentlichen Sinn?


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08.09.2018 um 10:53
Das ist nicht relevant. Ich hab nur meine Meinung gesagt und wollte eigentlich nicht viel über Kleinigkeiten abseits des Themas diskutieren. Relevant für den Thread hier ist ja die Sache mit dem Rechtsanspruch. Daran kann ich Gerechtigkeit messen.

Alles über Ansprüche von andern - was ich freiwillig mache ... ist ja mir überlassen. Das ist alles gleich gerecht/ungerecht, da die andern auch die Freiheit haben bestimmte Sachen zu machen oder nich zu machen. Wenn ich nem Kumpel nen Döner zahl, nem andern aber nich, dann kann der andere sich selber einen kaufen oder er kann auch irgendwem einen zahlen oder er zahlt andern keine und hat somit mehr Geld für sich. Oder er zahlt noch mehr andern nen Döner und hat weniger Geld. Steht jedem frei.

Und damit wir nich verhungern: Dafür gibts den Staat - zumindest in Deutschland. Was andere Länder machen ist deren Sache, dafür haben die eigene Politiker.


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08.09.2018 um 11:26
@lkdwpi
nee, relevant für diesen thread ist, ob man allen oder niemandem hilft. Da geht es erstmal um keinen Rechtsanspruch, wenn ich einen Rechtsanspruch auf etwas habe, dann hat das mit dem Helfen durch Individuen ja gar nix zu tun. Les doch mal den EP.
Wenn es nach dem Rechtsanspruch gehen würde hier in Deutschland, müsste niemand mehr irgendwem helfen, das Nötigste haben sie ja. Dann helfe ich auch niemandem beim Tragen, helfe ihnen nicht auf, wenn sie fallen, helfe ihnen nicht, wenn sie irgendeine Form der Unterstützung bedürfen, die nicht staatlich geregelt ist. Das ist doch lächerlich.


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08.09.2018 um 11:34
Nein. Das ist nicht lächerlich - das ist ganz einfach die freie private Entscheidung eines Menschen. Man hilft, wenn man Bock drauf hat. Und nich allen oder gar keinem. Diese beiden Extreme gibt es für mich nicht. Den allen - das geht schwer umzusetzen. Man kann nicht überall gleichzeitig sein und hat nur begrenzt Zeit.

Gar keinen wird auch selten sein ... man kennt sicher privat auch Leute denen man gern mal hilft.

Und warum sollte es ungerecht sein, wenn ich meiner Mutter bei irgendwas helfe - wildfremden Leuten aber nicht? Meinetwegen lassen wir es ungerecht sein - aber das ist dann trotzdem egal. Da das Leben eben nun mal ungerecht ist und man nich alles haben/kriegen kann und halt deshalb nich alle einem plötzlch helfen, nur weil man es so will.


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08.09.2018 um 11:35
@lkdwpi
aha und warum dann dies:
lkdwpi schrieb:Das ist nicht relevant. Ich hab nur meine Meinung gesagt und wollte eigentlich nicht viel über Kleinigkeiten abseits des Themas diskutieren. Relevant für den Thread hier ist ja die Sache mit dem Rechtsanspruch. Daran kann ich Gerechtigkeit messen.
:ask:


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BenZiehn
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08.09.2018 um 11:54
hier besteht doch gar kein Interesse am Thema. Das ist reine Langeweile, die eben zu dieser Äußerung führt. Schon alleine, wenn er seiner Mutter hilft... Ach ja? Er hilft doch aber angeblich keinem, weil er ja nix davon hat? Wie denn nu? Komplett am Thema vorbei.


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08.09.2018 um 12:05
Ne. Ihr habts nur nich verstanden, was ich meinte. Daher reagier ich auf euch nich mehr, nur noch auf andere.


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