Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

@Abahatschi

https://www.sueddeutsche.de/digital/bitcoin-boerse-der-winklevoss-brueder-die-silbernen-zwillinge-1.2321546


Echt jetzt ,65 Millionen Dollar Abfindung sind für dich keinen Beweis, du gehörst wohl zu den Erbsenzähler.

Ich lasse mich doch von dir nicht mürbe machen, ich kenne diese Spielchen mit Beweisführung nur zu gut und ich hab gerade auch was besseres vor.

sidin schrieb:65 Millionen Dollar Abfindung sind für dich keinen Beweis, du gehörst wohl zu den Erbsenzähler.

Bei einem Wert von 512Mrd. ja...ist gar nix. Stell dir vor jemand klaut Dir was und Du lässt Dich mit 0,012% abfinden...und der "Dieb" behält den Rest.

@sidin

sidin schrieb:Echt jetzt ,65 Millionen Dollar Abfindung sind für dich keinen Beweis

Kein Beweis, aber handfestes Indiz. Wären die Vorwürfe aus der Luft gegriffen hätte es wohl keinen Vergleich gegeben.
Zuckerberg hat also gezahlt um ausdrücklich NICHT auch offiziell "Dieb" genannt werden zu dürfen.
Inoffiziell steht es natürlich auch weiterhin jedem frei - außer den Zwillingen :)

Zumal die Facebook-Geschichte hinlänglich bekannt ist, ist dieses Wortspielchen doch ermüdend.

Übrigens kann man ein Dieb sein, ohne ein Gerichtsurteil zu haben, welches dies bestätigt.

geeky schrieb:Zählst du da z.B die unentgeltliche Leistung der Hausfrauen mit rein?

Fällt unter Produktiven Tätigkeit, aber wir reden ja von Transferempfängern, und den Sozialen Reichtum oder gar Gesellschaftlcihen Reichtum den sie schaffen. Aber dann müssten wir erstmal die Transferempfänger wieder in Untergruppen einteilen.

sidin schrieb:Ich gebe nur das wieder was die Medien schreiben mehr nicht und hier steht sie haben eine Abfindung von 65 Millionen Dollar bekommen, einfach so bezahlt doch niemand so viel Geld.

Wie schon erwähnt solltest du den Link selber nachschauen und die Juristische Bedeutung anschauen. Von Diebstahl etc zu sprechen ist wohl leider immer noch falsch.

cejar schrieb:Übrigens kann man ein Dieb sein, ohne ein Gerichtsurteil zu haben, welches dies bestätigt.

Theoretisch kann man einen so nennen im Privatbereich. Ansonsten ist das so in der Öffentlichkeit so eine Sache.

aber in diesem Prozess geht es ja um Urheberrechte etc. Ist natürlich schwer müsste ich mich in das US Urheberrecht einlesen.

Aber das dieser Prozess in einen Vergleich endete sagt eigentlich viel über die Grauzone aus.

Btw ist das kein Indiz bzgl Diebstahl, es ist eher so das die alle ja am Projekt mehr oder weniger Verbandelt war.

Aber gut dann nehmen wir halt Google, oder Amazon, etc, alles böse Diebe und Glückspilze.

Xana schrieb:Du willst jetzt sagen das es unmöglich ist, etwas mehr soziale Gerechtigkeit zu erreichen?

Wir lesen gemeinsam:

kleinundgrün schrieb:Natürlich kann und muss man das ausbauen.

Bitte nicht einfach irgend was frei in die Texte hineininterpretieren.

Xana schrieb:Möglichkeiten gibt es viele um ein wenig mehr soziale Gerechtigkeit zu haben.

Das sind aber keine allzu radikalen Änderungen. Eher eine Weiterentwicklung bestehender Ansätze. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du es komplett umkrempeln möchtest.

Xana schrieb:Belege du doch mal, dass so vieler aufhören zu arbeiten das das System ziehen bricht nur weil man nicht automatisch als arbeitsloser am Existenzminimum lebt. Ich möchte Belege dafür, dass fast alle aufhören würden zu arbeiten nur weil Hartz 4 Empfänger ein paar Euro mehr bekommen oder das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt wird. Du nutzt ja fleißig das Argument "der Mensch benötigt den Anreiz um arbeiten zu gehen" wennn es um Hartz 4 geht.

Ich soll belegen, dass Menschen Anreize benötigen, um Dinge zu tun? Das ist die Basis menschlichen (und tierischen) Handelns. So wenig Aufwand wie möglich, um so wenig Energie wie möglich zu verschwenden. Menschen zahlen z.B. Steuern vor allem, weil sie gezwungen werden.
Daher erneut die Frage: Welche Anreize möchtest du schaffen, um Menschen dazu zu motivieren, ausreichend Beitrag zu einem Sozialsystem zu leisten.

@geeky

Im Sinne einer Enteignung, wie von linken Randgruppen zusammenfantasiert, kann man auch Superreichen nur einmal in die Tasche packen. Entweder ist dann ja auch deren Firma platt oder sie gehen ins Ausland. Das wird niemandem zweimal passieren.

sacredheart schrieb:kann man auch Superreichen nur einmal in die Tasche packen.

Ich hätte das mal gerne am Beispiel Bezos erklärt, wie nimmt man dem zB. 80 Mrd,. von den 120 Mrd. Vermögen weg?
Wie würde das in der Praxis aussehen?

Wenn man es direkt umsetzen will müsste man ja Alles Liquidieren.

@sacredheart

Erklärst du bitte mal, warum die Firma "platt" sein soll, nur weil die von der Belegschaft erwirtschafteten Werte ausnahmsweise mal gerecht verteilt werden?

der mensch sollte im idealfall für seinen eigenen unterhalt sorgen, nun zwingen manchmal äußere umstände dass die menschen nicht mehr ihrer entsprechenden tätigkeit arbeiten können. Aber die ganzen hartv vier spackos die faul aufm sofa sitzen und darüber jammern wie schwer das leben ist und über asylanten ablästern, sollte man das geld streichen.

geeky schrieb:Erklärst du bitte mal, warum die Firma "platt" sein soll, nur weil die von der Belegschaft erwirtschafteten Werte ausnahmsweise mal gerecht verteilt werden?

Siehe DDR, Kuba, auch such dir ein Land aus wo man den Kram versuch hatte. Jaja jetzt kommt wie eine Spanische Provinz.

Aber wenn es so gut läuft, fragt man sich warum diese Visionäre nicht mal Firmen Gründen. Warum sehe ich so wenig "Kollektiv" Firmen.

Das wäre doch das beste Beispiel überhaupt, das es funktioniert.

Nun, bedenke wenn die "Belegschaft" da auch besitzer ist, dann sind sie auch Teilhaber an den Schulden.

Bei Amazon, Eigenkapitalquote von 25%.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:such dir ein Land aus wo man den Kram versuch hatte.

Welchen Sinn sollte das in einer globalisierten Welt haben? Daß der Geldadel seine Milliarden sofort dafür einsetzt, solche Projekte scheitern zu lassen, sollte auch dir einleuchten.
Also bitte: welchen Unterschied macht es für die Effizienz einer Firma, ob die von der Belegschaft erwirtschafteten Werte gerecht verteilt werden oder in eine Tasche fließen?
Siehst du: keinen.

geeky schrieb:Welchen Sinn sollte das in einer globalisierten Welt haben? Daß der Geldadel seine Milliarden sofort dafür einsetzt, solche Projekte scheitern zu lassen, sollte auch dir einleuchten.

Klar überall scheiterte dieses Umverteilen am Geldadel...

Zeig mir den Geldadel von ca 70 Jahren UDSSR usw usw.

Nein dem Geldadel dürfte solche Projekte ganz egal sein.. Ausreden dulde ich innerhalb Europas nicht fü einen Mangel an solchen Projekten.

Aber wenn man sieht das schon die meisten Wohnkomunen dieser Art eine recht übeschaubare Halbwertzeit haben....

geeky schrieb:Also bitte: welchen Unterschied macht es für die Effizienz einer Firma, ob die von der Belegschaft erwirtschafteten Werte gerecht verteilt werden oder in eine Tasche fließen?

Da fängt es doch wieder schon subjektiv an. Gerecht.

Wie ermitteln wir denn jetzt welcher Teil der Belegschaft was erwirtschaftet hat`?

Wem stehe welcher Promille oder Promille Bruchteil zu.

Und eh doch es macht durchaus einen Unteschied, vor allem bzgl Gewinnverwendung. Du simplzierst etwas die Verhältnisse von Firmen, oder wie es das so mit Gewinn und Gewinntverwendung aussieht.

Du hast scheinbar auch so einen Dagober Duck vorstellung bei Leuten wie Benzos und Gates.






Ach ja Gewinn ist Entschädigung für das Risiko. Also wenn die Belegschaft das Risikomitträgt können sie sich ja am Gewinn beteiligen Lassen.

ARbeitet man bei einer AG ist das ohne große SChwierigkeiten möglich.

Leider sprichst du hier jetzt von Gewinn Verteilung. Eben noch von Vermögensverteilung..

@Fedaykin

Daß die Erfolge der UdSSR deiner Behauptung widersprechen erkennst du hoffentlich noch alleine? Auch diesmal wieder Venezuela als Vergleich zu bringen hast du dir ja wohlweislich verkniffen, da wäre die Behauptung "dem Geldadel dürfte solche Projekte ganz egal sein" schließlich etwas zu offensichtlich falsch... :D

Fedaykin schrieb:Ach ja Gewinn ist Entschädigung für das Risiko.

Gern gebracht, aber noch nie so falsch wie heute! Ich sag nur "too big to fail".

geeky schrieb:Daß die Erfolge der UdSSR deiner Behauptung widersprechen erkennst du hoffentlich noch alleine? A

Aha,

Ich denke klar bei der Realitätsverweigerung bzgl Lebenstandard in der UDSSR beenden wir die Diskussion.

geeky schrieb:Auch diesmal wieder Venezuela als Vergleich zu bringen hast du dir ja wohlweislich verkniffen, da wäre die Behauptung "dem Geldadel dürfte solche Projekte ganz egal sein" schließlich etwas zu offensichtlich falsch... :D

Venezuela, ist ein schönes Beispiel, aber die UDSSR ist Prägnante.

Wer Venezuela und die UDSSR als Erfolg bezeichnet, Mit dem Diskutiere ich nicht über die Zukunft des Sozialstaates

Und dem Geldaldel ist es scheiß egal wenn Leute eine Firma aufmachen. Das bezog sich auf die Idee, das unser Sozilaisten mal nicht Schwafeln sondern mal ein anständiges Unternehmen aufmachen.

Das niemand Bock auf Diebstahl hat sollte klar sein, Und nix anderes ist Enteignug in dem Sinne wie es einigen so Vorschwebt.

geeky schrieb:Gern gebracht, aber noch nie so falsch wie heute! Ich sag nur "too big to fail".

Ich denke ich beschränke die Diskussion auf Menschen die Grundlangen der Geschichte beherrschen als auch Grundlagen der Wirtschaft.

Vielleicht ist es im Sinne von Ersparnis, Effizienz und Eigenverantwortung besser, den "Sozialstaat" ganz abzuschaffen. Schliesslich gibt es genügend Länder auf der Welt, in denen Menschen auch ohne dessen zweifelhafte Segnungen eigenverantwortlich leben. Wer nichts geschenkt bekommt, bemüht sich einfach mehr, selbst etwas zu schaffen. Und wenn er es nicht kann, dann hat er eben Pech gehabt - oder muss jemanden finden, der ihn unterstützt. Das kann die Familie, die Sippe, der Stamm sein - oder eine private Versicherung bzw. der (ehemalige) Arbeitgeber.

Wie viel Geld würde man da einsparen, wieviel eigenverantwortliche Kreativität frei setzen! Und das mit dem "gesellschaftlichen Ballst unnützer Esser" erledigte sich schon ohne Beihilfe des Staates.

Das wäre doch mal eine praktikable und in vielen Ländern erprobte Alternative zum paternalistischen Sozialstaat christlich-humanistischer Gefühlsduselei besserwisserischer Gutmenschen.

@Fedaykin

Deine Realitätsverweigerung mußt du nicht mir andichten. Allein dein permanentes Leugnen der erdrückenden finanziellen (und damit auch politischen) Macht des Geldadels disqualifiziert dich nun vollends.

Doors schrieb:Wie viel Geld würde man da einsparen, wieviel eigenverantwortliche Kreativität frei setzen! Und das mit dem "gesellschaftlichen Ballst unnützer Esser" erledigte sich schon ohne Beihilfe des Staates.

Witzig denn im Grunde dasselbe Argument was man ja für das BGE anwendet. Ich glaube es irrt in beiden Annahmen.


@geeky

Wie erwähnt, leider kein ausreichender Hintergrund für eine Diskussion. Aber das erlebe ich hier seit ewigkeiten von den Freizeitsozialisten. Vielleicht gibt es deswegen so wenig Unternehme die nach ihren Vorstellungen von Gleichheit und Gerechter Verteilung aufgebaut sind. Entweder fehlt die Motivation oder die notwendigen Fähigkeiten etwas Produktives aufzubauen.

für die anderen

etwas Propaganda

https://www.arte.tv/de/videos/067121-000-A/ganz-oben/ (Archiv-Version vom 10.02.2019)

Fedaykin schrieb:Witzig denn im Grunde dasselbe Argument was man ja für das BGE anwendet

Das BGE will ja die nutzlosen Esser durchfüttern und ruhig stellen. Brot und Spiele - bzw. Dosenbier und TV.