Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

KaMailLeon schrieb:Ich hab mal einen deutschen Fernsehfilm gesehen (Titel leider unbekannt), bei dem die Eltern ihrer verunglückten Tochter (ca. 7/8 Jahre alt) von der behandelnden Ärztin nahezu genötigt wurden die Erlaubnis zu erteilen ihre Tochter (welche noch am Leben aber schwer verletzt war!) "ausschlachten" zu dürfen...

Im Prinzip bestand dann der Kampf der Ärzte nichtmehr um das Leben des Kindes sondern um die schnellstmögliche Durchführung der Transplantation... einfach grausam aus Sicht der Eltern...

Ich hab mal einen Film gesehen da kamen Akiens drin vor. Werden wir jetzt alle analsondiert.
Manchmal fasse ich es nicht was in gewissen Kreisen für ein Argument gehalten wird.^^
Manchmal fällt es mir schwer zu glauben, dass so etwas ernst gemeint ist.

KaMailLeon schrieb:Denkst Du das es für 'die' einfach wäre, wenn sie wüßten das dein Körper "nach dem Tod" als Ersatzteilspender fungiert?

Och da gibts unterschiedlichste reaktionen.

Hier mal ein vater, der nach dem tod seiner tochter einige tausend km durchs land radelte, um am ende das herz seiner tochter in dem mann schlagen hören zu dürfen, der durch sie weiterleben durfte.
https://www.welt.de/vermischtes/article165905497/Vater-radelt-2200-Kilometer-um-das-Herz-von-toter-Tochter-zu-hoeren.html

Vater hört Herz seiner Tochter ein letztes Mal

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Ähnliche videos gibt es zu hauf. Ist eine frage dessen, wie man an die sache herangeht.

Optimist schrieb:- alles was den Menschen umgibt und was er geschaffen hat, ist unnatürlich.
- der Mensch selbst - so wie er auf die Welt kommt (also nackend) - ist natürlich.

In meinen Augen verläuft also die Grenze genau am Materiellen und Anorganischem (beides muss zusammen kommen).

Wenn ein nackender Mensch mit all seinen Organen also Natürlichkeit repräsentiert, dann denke ich, kann man es schon durchaus als unnatürlich ansehen, wenn an ihm und in ihm rumgeschnippelt wird.
Insofern ist dann auch jede OP - und wenn sie noch so notwendig und nützlich ist - unnatürlich.

Und wenn der Mensch sein ganzes Leben und auch über den Tod hinaus so belassen würde, wie er ist (also ohne Kleidung, Haus usw.) dann wäre das die größtmögliche Natürlichkeit ... wie es ja auch bei Tieren der Fall ist. Nicht mal da bei allen, den manche Tiere benutzen Werkzeuge.

Bei einem Menschen ist diese 100% Natürlichkeit selbstverständlich nicht machbar und auch nicht erwünscht, wir leben ja nicht mehr in Höhlen und das ist auch gut so. ;)

Selbst wenn wir jetzt mal Deine Definition von "Unnartürlichkeit" als Grundlage heranziehen, so hebst Du ja gerade selbst nur die positiven Apekte hervor, die der Mensch durch die Manipulation an sich und seiner Umwelt für sich geschaffen hat, wobei Dein "Organspende ist unnormal" oder auch ein "Organspende ist gegen die Natur" von Kritikerseite doch eigentlich als etwas vermeintlich negatives konnotiert werden soll. Especially die Nützlichkeit OPs durchführen zu können, worunter ja nun u.a. auch die Organspende fällt, was sie ja somit zu einer insgesamt guten Sache macht auch wenn diese Herleitung von Dir in ihrem Ursprung wohl sicherlich so nicht ganz beabsichtigt war, sofern Du nicht plötzlich die "Seiten" zu diesem Thema gewechselt hast.

Libertin schrieb:Selbst wenn wir jetzt mal Deine Definition von "Unnartürlichkeit" als Grundlage heranziehen, so hebst Du ja gerade selbst nur die positiven Apekte hervor, die der Mensch durch die Manipulation an sich und seiner Umwelt für sich geschaffen hat

das ist richtig.
Obwohl man auch so manche Errungenschaft verschieden bewerten kann

Libertin schrieb:was sie ja somit zu einer insgesamt guten Sache macht auch wenn diese Herleitung von Dir in ihrem Ursprung wohl sicherlich so nicht ganz beabsichtigt war,

doch doch, dessen war ich mir sehr bewusst ;)
Ich hatte auch nie irgendwann und irgendwo behauptet, dass Organspenden - ganz allgemein betrachtet (also unabhängig von meiner Meinung dazu) - etwas schlechtes oder negatives seien.
Es ging nur um den Aspekt der Unnatürlichkeit.
Und als nächstes könnte man den Aspekt der Ethik ausloten (möchte ich aber nicht, weil auch das wieder schwer einzugrenzen ist und auch bei solchen Sachen anfängt ob Abtreibung ethisch ist oder nicht)

Libertin schrieb:sofern Du nicht plötzlich die "Seiten" zu diesem Thema gewechselt hast.

nein, gewechselt habe ich sie nicht. Jedoch habe ich das Ganze eben aus einem anderen Blickwinkel, nämlich aus dem von "Außen" betrachtet (also unabhängig von meiner Person).

Mir ist quasi die Herleitung gelungen - und da hatten mir ja weiter oben auch Andere zugestimmt - dass Organspenden tatsächlich unnatürlich sein müssen -> dies aber gänzlich ohne persönliche Wertung.

Optimist schrieb:Es ging nur um den Aspekt der Unnatürlichkeit.

das ist völlig beliebig und die säkulare Variante von " das ist gegen den Willen der Götter".

"Homosexualität ist unnatürlich" aka "Homosexualität ist wider der Willen der Götter"

Käsekuchen schmeckt mir nicht. Wie, du bist anderer Meinung? Käsekuchen ist unnatürlich, wie kann man so etwas mögen ...

Optimist schrieb:Mir ist quasi die Herleitung gelungen -

so wie mir das bei Käsekuchen gelungen ist

Optimist schrieb:und da hatten mir ja weiter oben auch Andere zugestimmt

meine Nachbarin ist auch meiner Meinung. ich kann somit nicht falsch liegen

@Bishamon

noch mal, es ging bei den letzten Posts einfach nur um meine These, wo man die Grenze zwischen Natürlichkeit und Unnatürlichkeit ziehen kann - und das völlig ohne Wertung, was von beiden besser oder schlechter ist.
Dass ich persönlich gegen Organspende bin, hatte bei diesem Gesprächsstrang gar keine Relevanz, ist also ein anderes Thema. Darum ging es jetzt zuletzt absolut nicht. Insofern hinkt schon mal dein Käsekuchen-Vergleich, weil der eine Wertung beinhaltet.

Wie gesagt, es ging zuletzt nur darum

wo man die Grenze zwischen Natürlichkeit und Unnatürlichkeit ziehen kann

zwischen den Zeilen hattest du mir (so kams zumindest bei mir an) zugestimmt, dass Organgspende nicht natürlich ist:

Bishamon schrieb:doch, spielt eine Rolle. Weil du dich dein ganz Leben unnatürlich am Leben erhältst. und dann plötzlich bei den Organen eine Ausnahme machen möchtest.

Ja, wie gesagt - bei diesem Teilthema seit gestern gings gar nicht darum, was ich bezüglich Organspende möchte oder auch nicht...
... sondern es ging einfach nur darum, dass diese - wenn doch sowieso unser gesamtes Leben eigentlich mehr oder weniger unnatürlich abläuft - die Organspende es somit auch sein muss (und nicht einfach eine Ausnahme sein kann, der man Natürlichkeit bescheinigen kann).

Ich betone also noch mal:
Für mich ganz persönlich lehne ich Organspende ab. Damit sage ich jedoch nicht gleichzeitig, dass Organspende per se etwas Negatives sei.
Und auch wenn ich sage, Organspende ist unnatürlich, ist das erst mal nur eine Feststellung und beinhaltet keine Wertung.
Gewertet hatte ich in früheren Posts, ja (und dazu stehe ich auch weiterhin). Nur tut das hier bei dieser Teildiskussion gar nichts zur Sache, das bitte ich zu unterscheiden.

Optimist schrieb:du mir (so kams zumindest bei mir an) zugestimmt, dass Organgspende nicht natürlich ist:

es gibt nichts Unnatürliches, so wie es nichts Unchemisches gibt.

"unnatürlich" ist in einer Diskussion so wertvoll wie "unschön" und "gegen den Willen der Götter".

Bishamon schrieb:"unnatürlich" ist in einer Diskussion so wertvoll wie "unschön" und "gegen den Willen der Götter".

Du wertest hier den Begriff "unnatürlich", das finde ich nicht richtig, weil man den völlig wertfrei anwenden kann.
Wenn du geschrieben hättest, es gibt nichts "unnormales", hätte ich dir zugestimmt, weil eine Norm wirklich völlig beliebig festgelegt werden kann.
Das Wort "unnormal" impliziert wirklich etwas Negatives.

"unnatürlich" hingegen kann man völlig wertfrei anwenden, genau so wie z.B. "organisch" und "anorganisch". Wenn jemand feststellt, dies oder jenes ist "anorganisch", dann sagst du doch sicher auch nicht, das sei unschön?

Bishamon schrieb:es gibt nichts Unnatürliches, so wie es nichts Unchemisches gibt.

Da gehe ich nicht mit. Und selbst du hattest dich dafür ausgesprochen, dass es Unnatürliches gibt:

Bishamon schrieb:Weil du dich dein ganz Leben unnatürlich am Leben erhältst

Ich könnte jetzt auch andere Beispiele für Unnatürlichkeit nennen, aber das führte zu weit.

Optimist schrieb:weil eine Norm wirklich völlig beliebig festgelegt werden kann.

so wie das Wort "unnatürlich" und "gegen den Willen der Götter"

Optimist schrieb:weil man den völlig wertfrei anwenden kann.

das glauben nur die Anhänger von solchen "Argumenten".
sie verschanzen sich hinter diesen selbst gebastelten "Argumenten":
"ich hab ja nix gegen Schwule, aber das ist einfach nicht natürlich was sie da machen"

als man mit solchen "Argumenten" Politik und Gesetze machte, waren das finstere Zeiten.

Optimist schrieb:Da gehe ich nicht mit.

es gibt nichts Unchemisches.
was "natürlich" ist, ist so beliebig wie "göttlich".

Und genau so wird es auch verwendet:

Homosexualität abzulehnen, weil das in der Bibel steht, wird als moralische Begründung kaum noch akzeptiert. An Gottes Stelle tritt deswegen immer wieder die Natur.

https://www.salonkolumnisten.com/mythenjagd-9-homosexualitaet/

Optimist schrieb:Und selbst du hattest dich dafür ausgesprochen, dass es Unnatürliches gibt:

ich habe nur aus deiner Position argumentiert: das ganze Leben unnatürlich ... und plötzlich Organspende mit "unnatürlich" ablehnen.

Optimist schrieb:Das Wort "unnormal" impliziert wirklich etwas Negatives.

nein. etwas fällt nur aus der Norm, das ist alles.

@Bishamon
Dein Beispiel mit der Homosexualität, dass diese als unnatürlich angesehen wird von manchen und deshalb nicht i.O. sei, finde ich kein gutes Beispiel.
Denn H. kann schon mal deswegen nicht unnatürlich sein, weil es ja im Tierreich als normale Selbstverständlichkeit auch vorkommt.

Und für meine Theorie wo die Grenze für Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit liegt, galt ja das Tierreich.
Wir sind uns doch sicher einig, dass der Mensch in weiten Teilen - im Vergeich zum Tiereich - nicht mehr so sehr natürlich lebt (im Wolfsthread wurde es auch immer wieder gesagt und da hatte ich dieses Argument auch nie abgestritten ;) )

Optimist schrieb:Das Wort "unnormal" impliziert wirklich etwas Negatives.

Bishamon schrieb:nein. etwas fällt nur aus der Norm, das ist alles.

ich persönlich sehe das genau so, ich wollte nur darstellen, dass es leider viele gibt, welche darin etwas Negatives sehen.
Okay, dann einigen wir uns darauf, dass die Menschen möglichst so wenig wie möglich bewerten sollten - öffentlich. Privat für sich wird man das wohl kaum immer hinkriegen.

Als Beispiel wie ich das mit dem öffentlich oder privat meine:
Persönlich für mich kann ich Organspende ablehnen und nicht gut finden. Öffentlich - und für die Allgemeinheit besehen - halte ich mich mit einer Bewertung raus.

Optimist schrieb:Grenze für Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit liegt, war ja das Tierreich.

nur wenn man Menschen nicht als Tiere bzw Natur sieht.
warum sollte man Trockennasenaffen nicht dazu zählen?

Optimist schrieb:nicht mehr so sehr natürlich lebt (

sprach die optimistische Steinzeitfrau zum Steinzeitmann, der gerade das Feuer erfunden hat: "das ist ja schön und gut das warme Feuerchen, aber natürlich ist das nicht. Wollen wir nicht lieber natürlich leben?"

Optimist schrieb:(im Wolfsthread wurde es auch immer wieder gesagt

nicht von mir. Ich kam mit Biodiversität und nicht mit "Wölfchen gehört zur Natur".

Optimist schrieb:nicht mehr so sehr natürlich lebt

Bishamon schrieb:sprach die optimistische Steinzeitfrau zum Steinzeitmann, der gerade das Feuer erfunden hat: "das ist ja schön und gut das warme Feuerchen, aber natürlich ist das nicht. Wollen wir nicht lieber natürlich leben?"

darum gings doch jetzt die letzte Zeit in den Posts gar nicht, Kybela. Es ging nicht darum, ob Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit gut oder schlecht ist.
Ich sprach mich schon die ganze Zeit für Wertfreiheit aus diesbezüglich.

Bishamon schrieb:nicht von mir. Ich kam mit Biodiversität und nicht mit "Wölfchen gehört zur Natur".

aber von anderen kam es.

Aber wie auch immer, es geht mir im Moment nur um dieses:

Optimist schrieb:Persönlich für mich kann ich Organspende ablehnen und nicht gut finden. Öffentlich - und für die Allgemeinheit besehen - halte ich mich mit einer Bewertung raus.

und dennoch kann ich eine Organtransplantation als unnatürlich einordnen - ganz wertfrei - so rein theoretisch, wenn ich es mit dem wild lebenden Tierreich vergleiche und dieses als Maßstab hernehme.

Um nichts anderes gings mir doch in den letzten Posts, solch eine machbare Grenze zwischen Natürlichkeit und Unnatürlichkeit aufzuzeigen.
Während bei vielen Themen Grenzen leicht verschwimmen können, finde ich gerade bei diesem Punkt die Grenze ziemlich klar definiert.

Optimist schrieb:Grenze für Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit liegt, war ja das Tierreich.

Bishamon schrieb:nur wenn man Menschen nicht als Tiere bzw Natur sieht.
warum sollte man Trockennasenaffen nicht dazu zählen?

Selbst wenn man den Menschen auch als Tier sieht - oder vielleicht gerade dann - wäre für mich die Grenze klar definiert.
Ich hatte z.B. die Grenze von Nat. und Un-Nat. in einem früheren Post an der Benutzung von Werkzeugen festgemacht, z.B. wenn Affen ein Werkzeug gebrauchen würde ich das als unnatürlich einstufen.
Aber meine Einstufung "unnatürlich" besagt ja gar nichts über den Wert dieses evolutionären Fortschrittes - sie ist also wertfrei.

Ich wollte mal gerne berichten - ich habe gestern einen Anruf bekommen. Mein Großvater, 70, seit Jahren nierenkrank und abhängig von Dialyse (3x/Woche) könnte eine Niere bekommen. Er scheint der einzige passende Kandidat für dieses Organ zu sein, und trotz seines hohen Alters soll es also versucht werden.
Das ist einerseits unglaublich. Ich habe nicht damit gerechnet, niemand von uns. Es ist wirklich ein Geschenk - wenn es klappt.
Momentan ist aber einfach auch nicht der beste Zeitpunkt, um a) in einem Krankenhaus zu sein und b) Immunsuppressiva zu nehmen. Deshalb ist doch auch die Angst da, ihn während oder nach der OP zu verlieren. Das wäre sehr plötzlich und unerwartet.
Ich weiß aktuell noch nicht, ob die Transplantation durchgeführt wurde oder wird oder wie der aktuelle Stand ist. Ich ertappe mich dabei, zu denken, es wäre vielleicht besser die OP nicht zu machen, es ist einfach wahnsinnig risikoreich, gerade jetzt.
Aber ich würde nochmal schreiben, wenn ich mehr weiß, und vielleicht ein bisschen berichten, wenn es jemanden interessiert. Man kann hier viel mit Fakten und Tatsachen argumentieren, aber wenn man plötzlich "selbst" betroffen ist, ist das doch nochmal anders ... Drückt uns die Daumen, dasses gut ausgeht!

emanon schrieb:Ich hab mal einen Film gesehen da kamen Akiens drin vor. Werden wir jetzt alle analsondiert.

Was sind 'Akiens'? Und was hat dein Kommentar im Zusammenhang mit dem Thread und der Abstimmung zu tun? *verwirrt*

emanon schrieb:Manchmal fasse ich es nicht was in gewissen Kreisen für ein Argument gehalten wird.^^

Ja das ist mir hier und in anderen Rubriken auch aufgefallen. ^^

emanon schrieb:Manchmal fällt es mir schwer zu glauben, dass so etwas ernst gemeint ist.

In der Tat, bin ich auch vollkommen "deiner" Meinung.

gastric schrieb:Och da gibts unterschiedlichste reaktionen.

Hier mal ein vater, der nach dem tod seiner tochter einige tausend km durchs land radelte, um am ende das herz seiner tochter in dem mann schlagen hören zu dürfen, der durch sie weiterleben durfte.

Natürlich gibt es auch solche Filme und Videos, genauso wie es unterschiedliche Meinungen und Gefühle von Menschen gibt.
Wär ja auch schlimm wenn jeder das selbe fühlen, denken und tun würde...

Dann könnten wir ja auf Menschen als Individuen verzichten ... ;)

Optimist schrieb:Mir ist quasi die Herleitung gelungen - und da hatten mir ja weiter oben auch Andere zugestimmt - dass Organspenden tatsächlich unnatürlich sein müssen -> dies aber gänzlich ohne persönliche Wertung.

Nur ist diese, wie schon gesagt, sehr willkürlich und könnte genauso gut auch in eine ganz andere Richtung hergeleitet werden. Wenn man Deiner Definition folgt, sind bereits Chopper, Faustkeile und Fellkleidung "unnatürlich". Bei anderen beginnt es wiederum erst da, wo die Anwendung ihrer Meinung nach kritisch wird, etwa bei Themen wie Klonen, Eugenik usw. Letztlich ist es halt eben auch nur eine von vielen "das ist für mich halt so" Geschichten. Und Du wirst mir sicher darin zustimmen, daß in den meisten Fällen der Unnatürlichkeitsbegriff eben auch nicht wertfrei gebraucht und verstanden wird. Die Konnotierung in einem Satz wie "XY sei unnatürlich" ist nunmal in den allermeisten Fällen negativ besetzt, besonders bei einem Thema, in dem die Threadfrage "Bist Du dafür oder dagegen?" lautet.

KaMailLeon schrieb:Natürlich gibt es auch solche Filme und Videos, genauso wie es unterschiedliche Meinungen und Gefühle von Menschen gibt.

Also kann ich davon ausgehen, dass "die", die mich betrauern auch individuelle meinungen und gefühle haben und es durchaus auch toll finden könnten, wenn ich als "ersatzteillager" fungiere?

gastric schrieb:Also kann ich davon ausgehen, dass "die", die mich betrauern auch individuelle meinungen und gefühle haben und es durchaus auch toll finden könnten, wenn ich als "ersatzteillager" fungiere?

Natürlich, es sind ja deine Angehörigen. Und ich maße mir nicht an die Gefühle deiner Angehörigen oder deren Meinung zum Thema zu kennen.

Ich fänd es nur von deiner Seite fair evtl. vorher mit ihnen darüber zu sprechen.

Aber das dürfte ja nicht das Thema sein, denn wer diesen Schritt geht, hat es sich mit Sicherheit vorher genau überlegt und alle "für und wieder" gegeneinander abgewogen.

KaMailLeon schrieb:Ich fänd es nur von deiner Seite fair evtl. vorher mit ihnen darüber zu sprechen.

Das gehört doch von vornherein dazu schon allein aus dem grund, dass sie vorbereitet sind und nicht lange darüber nachdenken müssen, wie ich entscheiden würde.

KaMailLeon schrieb:Aber das dürfte ja nicht das Thema sein, denn wer diesen Schritt geht, hat es sich mit Sicherheit vorher genau überlegt und alle "für und wieder" gegeneinander abgewogen.

Richtig. Daher ist für mich deine bemerkung, auf die ich mich bezog, nicht nachvollziehbar.

KaMailLeon schrieb:Alles richtig und nachvollziehbar, aber denk doch bitte einmal auch an diejenigen die dir nahestehen und dich evtl. betrauern.

Denkst Du das es für 'die' einfach wäre, wenn sie wüßten das dein Körper "nach dem Tod" als Ersatzteilspender fungiert?

Sie wissen es ja schon und müssen mit meiner entscheidung leben. Was sie davon halten, müssen sie für sich ausmachen. Ich finde aber deine aussage ein wenig zu allgemeingültig. Einfach ist schon der umstand des todes nicht. Das danach macht den kohl wohl eh nicht mehr fett.

gastric schrieb:Daher ist für mich deine bemerkung, auf die ich mich bezog, nicht nachvollziehbar.

Muß bzw. soll sie ja auch nicht, da sich mein Satz nicht auf deine Einstellung (die ich bis dato ja nicht kannte) bezog.

Wir brauchen aber nicht weiter streiten denn meine Meinung ändert sich nicht und die anderer vermutlich ebenfalls nicht. Jeder hat halt einen anderen Blick darauf.

@Libertin


Wikipedia: Natur

Natur... bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.
...
In der antiken griechischen Philosophie war Natur gleichzusetzen mit „Wesen“ und „innerem Prinzip“. Bei den meisten antiken Philosophen, vor allem bei Platon, den Stoikern und Neuplatonikern bezog sich der Begriff „Natur“ (altgr. φύσις, physis) auf die Wohlgeordnetheit der Welt als Ganzes

okay, bezüglich Natur und Natürlichkeit gibts unterschiedliche Sichtweisen und Auslegungen.
Ich hatte rein intuitiv das Erste genommen.

Libertin schrieb:Nur ist diese, wie schon gesagt, sehr willkürlich und könnte genauso gut auch in eine ganz andere Richtung hergeleitet werden. Wenn man Deiner Definition folgt, sind bereits Chopper, Faustkeile und Fellkleidung "unnatürlich".

ja, so hatte ich das gesehen.

Libertin schrieb:Bei anderen beginnt es wiederum erst da, wo die Anwendung ihrer Meinung nach kritisch wird, etwa bei Themen wie Klonen, Eugenik usw.
...
Und Du wirst mir sicher darin zustimmen, daß in den meisten Fällen der Unnatürlichkeitsbegriff eben auch nicht wertfrei gebraucht und verstanden wird.
...
besonders bei einem Thema, in dem die Threadfrage "Bist Du dafür oder dagegen?" lautet

da hast du recht.