Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Von der tatsächlichen und rechtlichen Lage mal abgesehen, müssten diejenigen, die eine Organspende ohne Widerspruch für gut halten, nicht auch Kinder als potentielle Kandidaten sehen? Können die dann überhaupt wirksam widersprechen, sind ja noch nicht geschäftsfähig?

Von den hier genannten Argumenten her dürfte es keinen Unterschied machen ob ein Kind oder ein Erwachsener spendet. Nur, wer von den Befürwortern würde das bei seinem eigenen Kind wollen? Und wir reden hier nicht von der Traum-Situation dass man dabei ist, mit den Ärzten sprechen kann, sich verabschieden kann...

Man wird angerufen, das Kind war in Österreich auf Klassenfahrt, hatte einen Unfall, und aufgrund eines fehlenden Widerspruchs ist es nun schon "biologisch" tot und die Organe sind nach einem festgestellten Hirntod entnommen worden.

Wäre auch in dieser Situation das Gefühl ein gutes?

Ich komme darauf, weil ich mich gefragt habe wie ich es als Verwandter von jemandem sehen würde, der schon gespendet hat bevor man ihn nochmal sehen, erreichen oder die Ärzte sprechen konnte.

@Bundeskanzleri

Der Mann einer Bekannten ist mit unklarem Verlauf ins KH gekommen, ins Koma gefallen, es waren keinerlei Hinströme mehr messbar. Man hat ihr gesagt, dass selbst wenn er wieder erwachen sollte, bleibende Hirnschäden zu erwarten wären. Nach 2 Tagen erwachte der Mensch - alle Hinströme waren messbar und keinerlei bleibende vorhanden. Es sind strenggläubige Muslime, die an ein Wunder glaubten.
Die Ärzte selbst hatten keinerlei Erklärung dafür. Für sie galt nur, was vorher messbar war - nämlich nichts und dann im Anschluss wieder alles da.

Aufgrund einer solchen Aussage hin, die lebenserhaltenden Maschinen abzustellen, Organe entnehmen zu lassen - wäre fatal - man würde ja nie erfahren, ob es nicht anders hätte kommen können, wie in besagtem Beispiel.

Was natürlich keine allgemeingültige Aussage gegen Organspende ist.
Es ist nur nicht alles Schwarz oder Weiß, wie man hier darzustellen versucht.

Bundeskanzleri schrieb:Die Diskussion zeigt für mich, dass es zumindest um einen Sterbeprozess geht und keinen sekundenschnellen Übergang.

Das stimmt natürlich. Die Sache ist aber so, dass abgewogen wird, ob der hirntote Mensch jemals wieder aufwachen wird. Wenn die Wahrscheinlichkeit gleich null ist, erst dann werden die Organe entnommen.

Bundeskanzleri schrieb:Vielleicht ist es für den Einzelnen nicht relevant, ich habe trotzdem im Grunde nichts gegen Organspende.
Aber es ist möglicherweise nicht so einfach wie es scheint.

Das hängt von der Einstellung jedes einzelnen Menschen zu dem Thema ab. Für mich persönlich ist es einfach. Das ist aber nicht bei jedem gleich. Unabhängig davon kann (und sollte) sich jeder Mensch damit auseinandersetzen und dann die Entscheidung für oder gegen eine Organspende treffen. Es steht ja jedem, der Zweifel hat, frei, sich gegen eine Organspende zu entscheiden.

XAE schrieb:Können die dann überhaupt wirksam widersprechen, sind ja noch nicht geschäftsfähig?

Nein, das machen ihre Erziehungsberechtigten. Ich hoffe aber schon, dass diese mit ihren Kindern darüber sprechen und sie nach ihren Wünschen dazu befragen, wenn die Kinder alt genug sind, das zu verstehen.

Es entscheiden ja bei allem immer die Erziehungsberechtigten bzw. bei Menschen, die eine Erwachsenenbetreuung haben, der gesetzliche Vertreter. Hat sich die betroffene Person nie selbst dazu geäußert, obliegt die Entscheidung eben diesen.

Interested schrieb:Aufgrund einer solchen Aussage hin, die lebenserhaltenden Maschinen abzustellen, Organe entnehmen zu lassen - wäre fatal - man würde ja nie erfahren, ob es nicht anders hätte kommen können, wie in besagtem Beispiel.

Man muss das ja nicht sofort tun bzw. ist der Wille der betroffne Person zu berücksichtigen.

Hat diese Person zum Beispiel eine Patientenverfügung in der steht, dass in einem solchen Fall die lebenserhaltenden Maschinen abzuschalten sind, dann hat das gemacht zu werden, selbst wenn die Angehörigen dagegen sind und gerne noch warten würden.

Gibt es keine und die Person hat sich nie dazu geäußert, wäre meine Konsequenz daraus, noch eine Zeit lang zu warten, ob sich die Situation noch bessert. Tut sie das nicht und die Person ist Organspender bzw. hat der Organspende nicht widersprochen, dann können die Organe entnommen werden.

XAE schrieb:Von den hier genannten Argumenten her dürfte es keinen Unterschied machen ob ein Kind oder ein Erwachsener spendet. Nur, wer von den Befürwortern würde das bei seinem eigenen Kind wollen? Und wir reden hier nicht von der Traum-Situation dass man dabei ist, mit den Ärzten sprechen kann, sich verabschieden kann...

Es gibt auf jeden Fall Eltern, die auch die Organe ihrer Kinder spenden.

XAE schrieb:Man wird angerufen, das Kind war in Österreich auf Klassenfahrt, hatte einen Unfall, und aufgrund eines fehlenden Widerspruchs ist es nun schon "biologisch" tot und die Organe sind nach einem festgestellten Hirntod entnommen worden.

Das geht so nicht, da bei Minderjährigen immer die gesetzlichen Vertreter gefragt werden müssen. Stand auch so ich dem Link zur Situation in Österreich. Es ist sogar so, dass bei Erwachsenen ohne Widerspruchserklärung zumindest versucht wird, Angehörige zu erreichen und sie nach den Wünschen der betroffenen Person zu fragen. Erst wenn das nicht gelingt, werden die Organe entnommen (aber eben nur bei Erwachsenen ohne Widerspruchserklärung).

violetluna schrieb:Bundeskanzleri schrieb:
Es wird aber vermittelt, die Organe würden einem Toten entnommen.
Da ist ja auch richtig, da der Hirntod eingetreten ist.

Äh nein.
Tod sind wir erst, wenn die letzte Körperzelle ihre Funktion eingestellt hat.

violetluna schrieb:Der Mensch atmet ja nur mehr deshalb, weil er an lebenserhaltenden Maschinen angeschlossen ist.

Auch wieder nicht ganz richtig.
Die Atmung wird vom Hirnstamm gesteuert und nicht vom Großhirn.

Die Herz-Lungen-Maschine wird eingestest für die künstliche Beatmung und der aufrechterhaltung des Blutkreislaufsystems. Die künstliche erfolgt nur damit sichergestellt ist das die Zellen genug Sauerstoff bekommen.

violetluna schrieb:Tot ist tot. Das ist gar nicht kompliziert.

Oh doch die Sachlage ist viel komplizierter als du es hier darstellst.
Das Sterben ist ein Prozess und dieser ist erst abgeschlossen, wenn die letzte Körperzelle ihre Funktion eingestellt hat.

@violetluna

Nein, nein, es geht mir wirklich nicht darum wie es in der Realität ist, oder rechtlich aktuell gehandhabt wird.

Ich frage mich, ob diejenigen, die damit argumentieren dass das Wohl der Allgemeinheit mehr wiegt als die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, das nicht auch bei Kindern so sehen müssten. Falls sie es nicht tun, würde mich interessieren warum sie einen Unterschied machen.

Und dann auch Folgefragen stellen. Muss man geschäftsfähig sein? Was ist mit psychischen Erkrankungen, was mit vermindertem Intellekt? Etc.

Bundeskanzleri schrieb:Es wird eben mit einer ganzen trägen Masse gerechnet, denen es nicht wichtig genug ist, sich konkret zu entscheiden.
Dann gibt es automatisch mehr Organe.

Eben. Es wird damit gerechnet, sich etwas einfach aneignen zu können. Das ist einfach dreist. Gehört sich nicht in einem freien Land.

BerlinerLuft schrieb:Äh nein.
Tod sind wir erst, wenn die letzte Körperzelle ihre Funktion eingestellt hat.

Das ist Definitionssache.
So kann man Tod im Fall einer Organspende ja nicht definieren, denn sonst wären die Organe ja nicht mehr brauchbar.

XAE schrieb:Ich frage mich, ob diejenigen, die damit argumentieren dass das Wohl der Allgemeinheit mehr wiegt als die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, das nicht auch bei Kindern so sehen müssten. Falls sie es nicht tun, würde mich interessieren warum sie einen Unterschied machen.

XAE schrieb:Und dann auch Folgefragen stellen. Muss man geschäftsfähig sein? Was ist mit psychischen Erkrankungen, was mit vermindertem Intellekt? Etc.

Ach so, okay.
Für mich gibt es da keinen Unterschied. Mensch ist Mensch, unabhängig vom Alter, Geschlecht oder dem kognitiven Zustand. Nachdem jeder gesunde Mensch prinzipiell als Organspender geeignet ist, sollten sich auch alle dafür zur Verfügung stellen.

Letztendlich zählt das, was diese Person selbst darüber gedacht hat. Wenn ich also beispielsweise Bevollmächtigte einer geistig beeinträchtigen Person wäre und diese war der Meinung, sie möchte ihre Organe nicht spenden, dann ist es für mich selbstverständlich, diesen Willen auch durchzusetzen. Ganz unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu dem Thema. Ebenso, wenn sich diese Person dafür entschieden hätte, Organspender sein zu wollen.
Hätte sie sich nie geäußert, würde ich so handeln, wie es meiner ethischen Vorstellung entspricht, also würde ich die Organentnahme erlauben.

Ich denke, das ist auch der einzige Weg, wie man das Dilemma lösen kann, für einen anderen Menschen eine Entscheidung zu treffen. Man muss sich immer fragen, was diese Person gewollt hätte.

Interested schrieb:Niemand bestimmt das - außer man selbst.

Besitzt du einen organspendeausweis, eine patientenverfügung oder hast mit deinen angehörigen über das thema gesprochen und ihnen mitgeteilt, wie du das im falle des falles handhaben möchtest?

Wenn die Empfängerfamilie/n meine Beerdigung zahlen und damit meine Familie finanziell entlasten, dürfen die mich gerne ausschlachten, ich brauche die Organe dann nicht mehr.

Cathryn schrieb:Wenn die Empfängerfamilie/n meine Beerdigung zahlen und damit meine Familie finanziell entlasten

Spannender Gedanke. Würde aber das Prinzip der gleichen medizinischen Behandlung für alle, die es bei uns ja Gott sei Dank gibt, in gewisser Weise entkräften.

@Luminita

Wäre doch aber ein schöner Anreiz im Allgemeinen.

Wäre mir auch egal, ob dann der Staat oder die Krankenkasse die Kosten übernehmen würden, Hauptsache meine Familie wird entlastet.

Mir selbst fehlen die Organe dann ja nicht, aber ehrlich: eine Beerdigung mit ca. € 5.000 sollte es doch einer Krankenkasse wert sein, wenn sie dadurch 2 Patienten die Dialyse ersparen, meine Leber ist auch in gutem Zustand, die Knochen sind auch nicht morsch und wer weiß, welche Ersatzteile die noch brauchen.

Cathryn schrieb:Mir selbst fehlen die Organe dann ja nicht, aber ehrlich: eine Beerdigung mit ca. € 5.000 sollte es doch einer Krankenkasse wert sein, wenn sie dadurch 2 Patienten die Dialyse ersparen,

Da sind wir dann auf dem Weg zum Organhandel. Es ist wohl kaum Aufgabe des Staates oder der Krankenkasse, Organe für seine kranken Bürger/ihre kranken Mitglieder zu kaufen.
Davon abgesehen entwertet es in meinen Augen den Ausdruck Organspende.
Wenn ich etwas spende, dann erwarte ich dafür keine Gegenleistung.

@emanon

Das sehe ich anders: würde ich zu Lebzeiten eine Niere spenden, würde die Krankenkasse auch die OP an mir und meine Nachsorge zahlen. Warum sollen sie dann nicht die Bestattung zahlen, wenn ich die Organe nach meinem Ableben spende?

Cathryn schrieb:würde ich zu Lebzeiten eine Niere spenden, würde die Krankenkasse auch die OP an mir und meine Nachsorge zahlen.

Natürlich, weil die Nachsorge medizinisch notwendig ist.

Deine Beerdigung zu bezahlen, ist nicht medizinisch notwendig und somit auch keine Aufgabe der Krankenkasse.

Cathryn schrieb:Das sehe ich anders:

Bleibt dir unbenommen.
Trotzdem entwertest du den Begriff Organspende. Finde ich schwach.
Du spendest dann nicht, du verkaufst.
Das ist nichts anderes als Organhandel. Dafür findest du bestimmt Geschäftspartner. Allerdings nicht legal, zumindest hier in Deutschland.

emanon schrieb:Dafür findest du bestimmt Geschäftspartner

Bitte den Kontext beachten. Ich bin in diesem Fall dann schon tot und kann mich selbst nicht mehr bereichern. Es geht lediglich um meine Entsorgung.

Wenn ich meinen Körper einer Universität spende, beerdigen die am Ende auch das, was sie nicht gebraucht haben.

Cathryn schrieb:Bitte den Kontext beachten. Ich bin in diesem Fall dann schon tot und kann mich selbst nicht mehr bereichern. Es geht lediglich um meine Entsorgung.

OK. Das Geld geht dann an deine Erben/Hinterbliebenen bzw. soll sie finanziell entlasten.
Da seh ich keinen signifikanten Unterschied.

Cathryn schrieb:Wenn ich meinen Körper einer Universität spende, beerdigen die am Ende auch das, was sie nicht gebraucht haben.

Auch da fallen in der Regel Kosten an.

Bekomme ich Geld für die Körperspende?
Die Körperspende wird nicht vergütet
...
Welche Kosten fallen an?
Früher wurde das Sterbegeld der Krankenkassen zur Deckung der
Beisetzungskosten verwendet, doch dieses wurde zum 01.01.2004 abgeschafft.
Da das Zentrum Anatomie der Universität Köln leider nicht in der Lage ist, den
Wegfall des Sterbegeldes auszugleichen, muss zu den anfallenden
Bestattungskosten von den Körperspendern ein Zuschuss in Höhe von derzeit 1.100,-
EUR vorab getragen werden. Mit diesem Beitrag sind alle zukünftig beim Sterbefall
unmittelbar anfallenden Kosten wie Überführung vom Sterbeort zum Zentrum
Anatomie, Sarg, Überführung vom Zentrum Anatomie zum Krematorium,
Standesamts-, Einäscherungs- und Friedhofsgebühren abgegolten einschließlich
zukünftiger Preissteigerungen.
Der Kostenbeitrag von 1.100,- EUR ist nach Erhalt einer vom Klinikum zugesandten
Rechnung innerhalb von sechs Wochen zu überweisen.

https://anatomie.uni-koeln.de/sites/anatomie/Koerperspendeinfo_.pdf (Archiv-Version vom 11.08.2022)

Da musst du halt so lange schachern und suchen bis du einen möglichst billigen Weg findest entsorgt zu werden.