Michael Jackson - Doku: Leaving Neverland

Tussinelda schrieb:Wie oft willst Du den gleichen Mist eigentlich noch wiederholen?

Ist kein Mist, nur weil Du es gerne so sehen willst.

Tussinelda schrieb: Es wurde Dir anhand von Gerichtsakten detailliert aufgezeigt, WAS so gefunden wurde. Warum meinst Du, wird "pornographisches Material und "auch Bilder von nackten Jungen" eigentlich nicht unter pornographischem Material zusammengefasst, sondern getrennt aufgezählt? Weil Bilder von nackten Jungen, wie in dem Buch, keine Pornographie sind. Deshalb. Und warum wurde er - trotz des super hysterischen Staatsanwalts - freigesprochen? Warum nur?

Ich habe nie gesagt, es wäre pornographisches Material gewesen, das mit den nackten Jungs, nur, es wurden Bilder mit nackten Jungs gefunden. Solche Kunst findet man neben anderen Dingen auch oft bei Pädophilen.

Nur weil er freigesprochen wurde, ist nicht seine Unschuld belegt. Er wurde aufgrund von Zeugenaussagen freigesprochen, gibt einige Freisprüche in den USA, wo man dennoch sicher ist, der Angeklagte ist schuldig.

Tussinelda schrieb:Und das Buch, das oben erwähnt wird - die Quelle fehlt übrigens, die solltest Du nachreichen!! - heißt Cronos und ist auch ein KUNSTbuch. Befasse Dich doch bitte mal mit den Büchern und gehe nicht danach, was irgendwelche verklemmten Menschen in diesen Büchern sehen. Ist ja schlimm.

Ist egal ob es nun Kunst ist, noch mal, wenn wer auf kleine nackte Jungs steht, ist es dem egal, ob andere die Bilder als Kunst sehen.

Ilvareth schrieb:Belegt nichts, außer dem, was da steht. Er hat mit den Jungs in einem Bett geschlafen. Klar hat das nen Beigeschmack, aber beweisen tut es gar nichts.

Ich habe nie gesagt, das würde was beweisen. Es sind Indizen und davon gibt es verdammt viel, schon mal was von einem Indizienprozess gehört? Die Menge macht das Bild.

Ilvareth schrieb:Er konnte sich das auch leisten. Ein Freispruch in einem Strafprozess heißt in den USA auch nicht, dass man nicht im Zivilprozess doch zahlt. Jackson’s Psyche war bekanntermaßen nicht die stabilste, eventuell war das sein Weg, sich selbst zu schützen. Das kann man als Schuldeingeständnis sehen, muss es aber nicht.

Und?

Ilvareth schrieb:Dazu war glaube ich schon was verlinkt worden, dass auch das nicht vorbehaltlos so stimmen muss.

Ist aber aufmal sehr vorsichtig, nur noch ein, es muss nicht stimmen? Könnte also doch stimmen, seltsam ...

Ilvareth schrieb:Merkst du, wie viel Stimmungsmache in diesen „unbestreitbaren Fakten“ steckt? Der du leider volles Rohr aufgesessen bist.

Nein ich habe nur ein Tomaten auf den Augen, so wie andere.

nocheinPoet schrieb:Solche Kunst findet man neben anderen Dingen auch oft bei Pädophilen.

belegen! Ich möchte mal wissen, wie viele Kunstbücher so der Durchschnittspädophile hat und ob dies alles die gleichen Kunstbücher sind.

nocheinPoet schrieb:Ist egal ob es nun Kunst ist, noch mal, wenn wer auf kleine nackte Jungs steht, ist es dem egal, ob andere die Bilder als Kunst sehen.

nein, es ist NICHT egal, da es weder pornographisch, noch verboten ist und es sich um einzelne Exemplare in einer Riesensammlung von Kunstbüchern handelt. Ist das bei jedem Pädophilen so? Du kennst Dich ja offenbar aus, hast also sicher Belege.

Tussinelda schrieb:Merkst Du eigentlich noch, wie beleidigend DU bist?

Unfug, beledigend ist so was hier:

CosmicQueen schrieb:So weit denkt hier doch keiner

nocheinPoet schrieb:Unfug, nichts hast Du entkräftet. Ihr wollt die Tatsachen nicht akzeptieren, wer viele Jahre ein Fan war kann das eben nicht. Auch an Dich nochmal

Doch habe ich. Mit richtigen Belegen, nämlich Gerichtsakten und genau die ignorierst Du. Du kannst nur irgendwelche Zeitungsartikel verlinken und nennst das Quelle.

nocheinPoet schrieb:Wenn Du einen neunjährigen Sohn hättest, hättest Du den im Bett vom MJ schlafen lassen, alleine in seinem Zimmer?

Käme drauf an, wie gut ich ihn kennen würde. Wie unser Vertrauensverhältnis wäre. Ich hätte kein Problem, meinen fiktiven 9-jährigen Sohn im Bett meines Bruders schlafen zu lassen. Würde ich MJ als sowas wie meinen Bruder betrachten, dann wäre die Antwort vermutlich Ja, ohne dass ich mir was dabei denken würde. Dann wäre noch ausschlaggebend, von wem die Bitte käme. Wäre es mein Sohn, würde ich mir wohl nichts bei denken, würde MJ mich immer wieder bitten, dann würde ich das vermutlich schon eigenartig finden. Aber diese hypothetische Frage bringt mir nichts, denn wie hätte so jemand wie ich MJ - den großen MJ kennenlernen sollen? Und wie alle unisono angaben, waren es jeweils ihre Kinder, die bei ihm schlafen wollten.

Und woher willst Du eigentlich wissen, ob ich ein MJ Fan bin? Muss man das sein, um diese Anschuldigungen in Frage zu stellen?

nocheinPoet schrieb:Es waren nie wo Mädchen

Es waren sehr wohl auch Mädchen dabei und auch diese schliefen mit in dem Bett. Du solltest Dich ruhig trauen, die links von mir auch anzuclicken, um es selbst nachzulesen. Tut gar nicht weh - nur dann, wenn man eingestehen muss, dass man hier sehr viel Unsinn zu verbreiten versucht.

JohnDifool schrieb:Warum zieht ihr es offensichtlich nicht einmal in Erwägung, dass Robson und Safechuck die Wahrheit sagen?

Weil es in den Aussagen dieser beiden einfach zuviele Widersprüche gibt, als dass ich sie für glaubwürdig befinde. Ganz einfach. Alle anderen bisherigen Ankläger haben bewusst gelogen - auch das ist in den links leicht nachzulesen. Sie gestehen es selbst.

JohnDifool schrieb:Weil aufgrund eurer Voreingenommenheit nicht sein kann, was nicht sein darf?

Ich bin überhaupt nicht voreingenommen. Ich könnte Dich ebenso fragen, warum Du bei all dem entlastenden Material Deine eigene Denke nicht hinterfragst. Ich bin sogar ziemlich offen eingestellt, sollte wirklich etwas auftauchen, was man ihm anlasten kann.

Und ja, es ist zuweilen creepy, dass er als erwachsener Mann nur bei Kindern so frei sein konnte. Der liebe @nocheinPoet
hat ja die Zeugenaussage von Macaulay Culkin verlinkt - die im übrigen keinerlei Unstimmigkeiten aufweist und er sogar alle Suggestivfragen mit Bravour meistert. Hätte @nocheinPoet sich die Mühe gemacht und weitergelesen, so hätte er die Aussage eines Security Mitarbeiters gelesen, der genau diesen Punkt erklärt. Dass MJ in Gegenwart Erwachsener ziemlich schüchtern, leise und zurückhaltend - sich selbst wie ein Kind verhalten habe und mit Kindern frei und ungezwungen, selber wie ein Kind agierte. Kann man schräg finden - ist es mitunter auch, aber aufgrund seiner eigenen Kindheit und Geschichte auch etwas nachvollziehbar. Ob das Maß zuweilen überschritten ist, sich stundenlang mit denen am Telefon zu unterhalten oder sie dauernd um sich herum zu haben - mich persönlich würde das vermutlich abnerven - aber ich habe auch nicht sein Gemüt - muss jeder für sich beantworten.

JohnDifool schrieb:Ich sage ja auch nicht einfach, Jackson habe sich ganz ohne jeden Zweifel

Fein. Dann lass mich doch einfach meine Zweifel so lange haben, bis sie nachweislich ausgeräumt sind. Nur weil zwei Typen jetzt 10 Jahre nach seinem Tod ihr Gesicht für ne Doku hinhalten, darf ich deren Glaubwürdigkeit anzweifeln, ohne dass man mir unterstellt, Kindesmissbrauch bagatellisieren zu wollen und mir einen Fanhype unterstellt, der gar nicht gegeben ist.

@nocheinPoet
nicht so weit zu denken ist also eine Beleidigung, aber "hast Du ein Rad ab" und "tickst Du noch richtig im Kopf"nicht? :D Du wirst immer unglaubwürdiger in Deinem Wahn, nur Du hast Recht und alle, die das nicht glauben, sind böse und beleidigend. Nur Du nicht. LÄCHERLICH.

Tussinelda schrieb:belegen! Ich möchte mal wissen, wie viele Kunstbücher so der Durchschnittspädophile hat und ob dies alles die gleichen Kunstbücher sind.

Nein, bekannte Tatsachen müssen nicht belegt werden, Du zeigst mit dem Satz nur, Du kennst Dich mit dem Thema mal so gar nicht aus.

Tussinelda schrieb:nein, es ist NICHT egal, da es weder pornographisch, noch verboten ist und es sich um einzelne Exemplare in einer Riesensammlung von Kunstbüchern handelt. Ist das bei jedem Pädophilen so? Du kennst Dich ja offenbar aus, hast also sicher Belege.

Ja ich habe Belege, bringt aber nichts nun das Fass zu Pädophilie ganz breit hier aufzumachen. Gab hier vor Jahren mal eine sehr hitzige Diskussion dazu, war auch eine Kriminalbeamte dabei, also hat sie gesagt, konnte es nicht verifizieren. Aber ich hatte beruflich mit Missbrauchsopfern zu tun, somit auch mit der Kriminalpolizei, weil noch ermittelt wurde und ich habe da einiges mitbekommen.

Und noch mal, die Summe macht es, ein Ton ist keine Musik, ein Buch ist so alleine kein Problem. Aber bei einem Mann der sich so mit kleinen Jungen umgibt, der ständig mit den Händchen hält, der mit denen in einem Bett schläft, da ist so ein Buch eben in einem ganz anderen Kontext und Licht zu sehen.

Tussinelda schrieb:nicht so weit zu denken ist also eine Beleidigung, aber "hast Du ein Rad ab" und "tickst Du noch richtig im Kopf"nicht? :D Du wirst immer unglaubwürdiger in Deinem Wahn, nur Du hast Recht und alle, die das nicht glauben, sind böse und beleidigend. Nur Du nicht. LÄCHERLICH.

Nein, ich habe einfach Fragen gestellt, das andere war eine Aussage. Lerne diskutieren. Die persönliche Ebene kam nicht von mir hier in den Thread, das kommt von Euch.

Interested schrieb:Es waren sehr wohl auch Mädchen dabei und auch diese schliefen mit in dem Bett. Du solltest Dich ruhig trauen, die links von mir auch anzuclicken, um es selbst nachzulesen. Tut gar nicht weh - nur dann, wenn man eingestehen muss, dass man hier sehr viel Unsinn zu verbreiten versucht.

Also ich kann Dir zig Bilder zeigen, wo er mit kleinen Jungs Händchen hält, Du wirst nichts gleichwertiges finden. Und er hat sich immer nie wirklich für die weiblichen Geschwister seiner kleinen Freunde interessiert, auch darüber gibt es genug Belege, nein ich habe noch ein andere Leben und werde das nicht alles suchen, nur damit Ihr wieder an den Quellen mäkeln könnt.

Interested schrieb:Und ja, es ist zuweilen creepy, dass er als erwachsener Mann nur bei Kindern so frei sein konnte. Der liebe @nocheinPoet hat ja die Zeugenaussage von Macaulay Culkin verlinkt - die im übrigen keinerlei Unstimmigkeiten aufweist und er sogar alle Suggestivfragen mit Bravour meistert. Hätte @nocheinPoet sich die Mühe gemacht und weitergelesen, so hätte er die Aussage eines Security Mitarbeiters gelesen, der genau diesen Punkt erklärt. Dass MJ in Gegenwart Erwachsener ziemlich schüchtern, leise und zurückhaltend - sich selbst wie ein Kind verhalten habe und mit Kindern frei und ungezwungen, selber wie ein Kind agierte. Kann man schräg finden - ist es mitunter auch, aber aufgrund seiner eigenen Kindheit und Geschichte auch etwas nachvollziehbar. Ob das Maß zuweilen überschritten ist, sich stundenlang mit denen am Telefon zu unterhalten oder sie dauernd um sich herum zu haben - mich persönlich würde das vermutlich abnerven - aber ich habe auch nicht sein Gemüt - muss jeder für sich beantworten.

Na dann ...

Interested schrieb:Fein. Dann lass mich doch einfach meine Zweifel so lange haben, bis sie nachweislich ausgeräumt sind. Nur weil zwei Typen jetzt 10 Jahre nach seinem Tod ihr Gesicht für ne Doku hinhalten, darf ich deren Glaubwürdigkeit anzweifeln, ohne dass man mir unterstellt, Kindesmissbrauch bagatellisieren zu wollen und mir einen Fanhype unterstellt, der gar nicht gegeben ist.

Geht doch nicht alleine um diese beiden Kerle. Aber schauen wir mal, ich bin mir recht sicher, da wird noch einiges nun ans Licht kommen, ...

nocheinPoet schrieb:Aber bei einem Mann der sich so mit kleinen Jungen umgibt, der ständig mit den Händchen hält, der mit denen in einem Bett schläft, da ist so ein Buch eben in einem ganz anderen Kontext und Licht zu sehen.

Hast Du Dich mal gefragt, warum das aufhörte, als er eigene Kinder hatte? Missbrauchte er dann diese - oder ging es die ganze Zeit über vielleicht um was ganz anderes? Und in allen Zeugenaussagen kannst Du nachlesen, dass auch viele andere Kinder zeitgleich dort waren, gemeinsam im Bett übernachteten. Einfach so!

@nocheinPoet
ach so, Tickst Du noch richtig ist nur eine Frage, aha.......naja, was so von Radar Online veröffentlicht wurde stimmt aber leider nicht so ganz, das wüßtest Du, hättest DU Dich mit dem Thema auseinandergesetzt, ich möchte immer noch eine Quelle, die ich anklicken kann, um das, was Du hier als Bild hochlädst, nachzuvollziehen, vielen Dank.

Tussinelda schrieb:nicht so weit zu denken ist also eine Beleidigung, aber "hast Du ein Rad ab" und "tickst Du noch richtig im Kopf"nicht? :D Du wirst immer unglaubwürdiger in Deinem Wahn, nur Du hast Recht und alle, die das nicht glauben, sind böse und beleidigend. Nur Du nicht. LÄCHERLICH.

Natürlich ist das eine Beleidigung, da werden alle User, die es eben anders sehen pauschal beleidigt, die denken eben nicht so weit. Das von mir waren hingegen Fragen. Ja kann man auch beleidigend finden, sauber mag anders sein, aber der scharfe Ton kam von Euch, nicht von mir hier in den Thread.

nocheinPoet schrieb:Geht doch nicht alleine um diese beiden Kerle. Aber schauen wir mal, ich bin mir recht sicher, da wird noch einiges nun ans Licht kommen, ...

ja klar, jetzt kann man ja erzählen, was man will, MJ ist tot, es wird keine Verhandlungen mehr geben, wo die Beweise ausgewertet werden würden, somit freie Bahn zu behaupten, was man will.

Tussinelda schrieb:... was so von Radar Online veröffentlicht wurde stimmt aber leider nicht so ganz, das wüßtest Du, hättest DU Dich mit dem Thema auseinandergesetzt, ich möchte immer noch eine Quelle, die ich anklicken kann, um das, was Du hier als Bild hochlädst, nachzuvollziehen, vielen Dank.

Nicht so ganz? Stimmt nicht ganz, aber zum Teil? Was denn nun?

Interested schrieb:Dass MJ in Gegenwart Erwachsener ziemlich schüchtern, leise und zurückhaltend - sich selbst wie ein Kind verhalten habe und mit Kindern frei und ungezwungen, selber wie ein Kind agierte.

Und genau das ist auch für mich der Aspekt, der es nur den ganzen Indizien schwierig macht. Die können nämlich entweder Indizien für einen von langer Hand vorbereiteten Mißbrauch sein oder aber ein Beleg für Jackson’s kindliche Seele.
Setzt man voraus, dass Jackson eigentlich ein Neunjähriger im Körper eines Erwachsenen und mit den finanziellen Möglichkeiten eines Superstars, lassen sich die Indizien ganz anders deuten.

Ilvareth schrieb:Belegt nichts, außer dem, was da steht. Er hat mit den Jungs in einem Bett geschlafen. Klar hat das nen Beigeschmack, aber beweisen tut es gar nichts.

Es gibt noch Zeugenaussagen.
Zeugenaussagen sind eines der wichtigsten Beweismittel.
Nicht so für Jackson-Fans - für die gelten nur Beweismittel, die MJ entlasten

Im Strafverfahren kommen in der Hauptverhandlung für den Strengbeweis nach deutschem Recht nur folgende Beweismittel in Betracht:

Sachverständigengutachten (§§ 72 ff. StPO);
richterliche Augenscheinseinnahme (§ 86 StPO): der richterliche Augenschein muss nach dem pflichtgemäßen Ermessen des Gerichts zur Erforschung der Wahrheit erforderlich sein (§ 244 Abs. 5 StPO). Vor allem am Tatort kann oft eine weiterführende Sachaufklärung ermöglicht werden.[7]

Urkundenbeweis (§ 249 StPO),

Zeugen (§§ 48 ff. StPO),

Beschuldigter (§ 157 StPO): Die Aussagen, Einlassungen und Geständnisse des Angeklagten zur Sache (§ 243 Abs. 5 StPO) werden von der herrschenden Meinung als Beweismittel behandelt.[8] Ein glaubhaftes, plausibles Geständnis ist im Regelfall für die Schuldfrage von erheblicher Bedeutung, so dass die Aussage des Angeklagten zur Sache eine „wichtige Quelle zur Erkenntnis des Sachverhalts“ darstellt.[9] Das Geständnis kann sogar als alleinige Grundlage des Urteils fungieren (§ 260 Abs. 1 und Abs. 4 StPO).

Wikipedia: Beweismittel

nocheinPoet schrieb:Also ich kann Dir zig Bilder zeigen, wo er mit kleinen Jungs Händchen hält, Du wirst nichts gleichwertiges finden.

Ja -und nun? Was willst Du da reindeuten? Viele Erwachsene nehmen die Kinder an die Hand, ohne dass es meinen Argwohn anregt. Er hat auch die Geschwister geknuddelt und geküsst. Ohne Hintergedanken. Und ja, er hat mehr mit den Jungs zu tun gehabt und mit Macaulay Culkin war es genau so, wie ich schon beschrieb. Sie teilen das Schicksal der Kinderstars und haben aufgrund dessen ein anderes Verständnis füreinander - jenseits aller Sexualität. Und das kann ich nachvollziehen.

Ilvareth schrieb:Und genau das ist auch für mich der Aspekt, der es nur den ganzen Indizien schwierig macht. Die können nämlich entweder Indizien für einen von langer Hand vorbereiteten Mißbrauch sein oder aber ein Beleg für Jackson’s kindliche Seele.
Setzt man voraus, dass Jackson eigentlich ein Neunjähriger im Körper eines Erwachsenen und mit den finanziellen Möglichkeiten eines Superstars, lassen sich die Indizien ganz anders deuten.

Ja, ohne Frage und so hab ich es lange versucht zu sehen, habe ich hier mehrfach geschrieben. Ich habe den Fall MJ über viele Jahre verfolgt, eben weil ich mit Missbrauch beruflich zu tun hatte.

Und leider ist es nun doch gekippt, ich kann es mir nicht mehr "schön" reden, es ist einfach die Menge, und normal halten neunjährige Jungen auch nicht mit anderen neunjährigen Jungen Händchen und wollen unbedingt immer in einem Bett schlafen. Mag vorkommen, ist aber nicht die Norm.

Ihr versteht mich leider nicht, ich will Euch MJ doch gar nicht kaputt machen, ich halte ihn für genial, wirklich tolle Musik hat er gemacht und ich halte ihn auch für ein Opfer und nicht für böse.

Aber es sind so viele Indizen und die ergeben eben in Summe das Bild, und das zeigen das Bild eine Pädophilen. Und das macht ihn auch nicht gleich böse, man kann sich seine sexuelle Präferenz nicht aussuchen. Und die Indizen sind nun mal so hart, dass für mich einfach feststeht, er wurde wirklich auch übergriffig.

Ich finde das echt schlimm und es macht mich traurig, ich hätte es wirklich lieber, dass ich mir die Dokumentation angesehen hätte und dann der Meinung gewesen wäre, die lügen alle nur, MJ war nur kindlich, da war nie was mit Missbrauch, das war alles harmlos, er hat nur mit den Jungs in einem Bett geschlafen, aber da ist nie sonst was passiert.

Aufgrund meines Hintergrundwissens kann ich das leider einfach nicht mehr so sehen, es geht nicht. Und ich bin mir recht sicher, Kriminalbeamte und Psychologen die mit dem Thema zu tun haben, die erkennen das auch.

@parabol
Mit der deutschen Strafprozessordnung kann man sich in diesem Fall auf der rechtlichen Ebene allerdings die Brille putzen.
Wer sich mit dem Thema befasst, weiß aber darüber hinaus auch, wie problematisch der Personalbeweis ist, insbesondere, wenn es sich um Kinder handelt. Diese Problematik ist gerade aus Mißbrauchsprozessen bekannt, Stichwort „Aufdeckerinnen“.
Kindern kann man sehr einfach „falsche Erinnerungen“ einpflanzen, sowohl absichtlich als auch unabsichtlich, und das zu erkennen, ist relativ schwer, weil die Kinder nicht im eigentlichen Sinne lügen, wenn sie diese falschen Erinnerungen abrufen.
Das ist ein sehr zweischneidiges Schwert. Kinder können sehr gute Zeugen sein oder auch sehr schlechte. Für einen Laien ist es nahezu unmöglich, die Glaubwürdigkeit sicher einzuschätzen.

@nocheinPoet
Sorry, ich kann dich leider nicht mehr ernst nehmen. Du verlinkst ständig irgend welche dubiosen Zeitungsartikel, dort wird sich auf "Radar-Online" bezogen und wenn man das anklicken will, kommt nichts. Wahrscheinlich wurden diese Artikel bereits entfernt, weil eben fake news.

Andere User bringen dir tatsächliche Links die Gerichtsdokumente enthalten, die alle FAKTEN aufzeigen, aber die passen nicht in dein MJ-ist-ein-Pädophieler Bild. Nun gut, was soll man dazu noch sagen?


@JohnDifool
Ich bin kein MJ Fan und habe auch nichts ausgeschlossen, dazu lese man einfach meinen ersten Beitrag hier.
Es geht um die Glaubhaftigkeit dieser beiden Männer und da nachweisbar MJ oft schon wegen vielen Dingen fälschlich beschuldigt wurde, darf man das auch ruhig in Frage stellen.

nocheinPoet schrieb:Ihr versteht mich leider nicht, ich will Euch MJ doch gar nicht kaputt machen,

Brauchst du meinetwegen auch gar nicht, ich hab mit der tragischen Figur Michael Jackson überhaupt nix am Hut.

Aber wenn du beruflich so vorgeprägt bist, sag mir doch mal, wenn die heute erwachsenen Jungs in der Doku erzählen, siehst du Anzeichen dafür, dass sie wirklich in dem Moment Erinnerungen abrufen? Denn da habe ich bei dem, was ich bisher von der Doku gesehen habe, echt Zweifel.

nocheinPoet schrieb:dass ich mir die Dokumentation angesehen hätte und dann der Meinung gewesen wäre, die lügen

Interessanterweise ist genau das passiert. Viele Aussagen aus der Doku haben sich als Lüge erwiesen. Schau Dir das Video an, welches @CosmicQueen verlinkt hat. Die links zur trainstation hatte ich am Anfang gepostet in der Safechuck angibt, mehrmal missbraucht worden zu sein und es gab sie noch nicht mal. Robson gibt an, alleine mit MJ gewesen zu sein, er ihn missbrauchte und seine Familie am Grand Canyon war. Der Autobiograf belegt durch Dokumente, dass es gelogen ist. Er war mit am Grand Canyon und die weiteren Angaben Safechucks finden sich alle in dem fiktiven Roman und auch wurde er nie von MJ gefragt, für ihn vor Gericht auszusagen, das belegt der Verteidiger.

Was genau hast Du Dir also angesehen?