Betrug - Ist wirklich nur der "Täter" alleine dafür verantwortlich?

Da wir mal drüber geredet hatten. Der österreichische Neurowissenschaftler Raphael M. Bonelli Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis hat spricht in seinen auf Youtube veröffentlichten Beiträgen, wie beispielsweise hier

https://www.youtube.com/watch?v=ZOkR0t0Dtss

immer wieder darüber, dass es für eine funktioniere Familie eine Grundvoraussetzung ist, dass das Paar, also die Eltern in der Priorität einander am höchsten einordnen. Er greift das Thema immer wieder auf und erklärt auch, warum es so wichtig ist. Die Vorträge von ihm sind sehr interessant und ansprechend gestaltet und man kann ihm leicht folgen.

Den Zusammenhang zum Thema sehe ich hier darin, dass solche Grundprinzipien der erfolgreichen Partnerschaft heutzutage fast völlig unbekannt sind. Dies trägt oft zur Minderung der Qualität von Beziehungen bei, was wiederum ein Auslöser für das viel verurteilte "Betrügen" oder "Fremd gehen" ist.

Natürlich funktioniert das Ganze nur, wenn nicht einer der beiden Partner von einer Persönlichkeitsstörung z.B. NPS betroffen ist und ein ähnliches/gleiches Wertesystem vorhanden ist.

marlonc schrieb:MokaEfti schrieb am 20.12.2019:
Weil die eigentliche Absicht, meiner Meinung nach, ein triebgesteuertes egoistisches Erlebnis ist

Ich finde diese Sicht sehr einseitig. Sicher gibt es viele Fälle, wo das so ist. Aber körperliche Intimität ist nunmal ein erstmal normales Grundbedürfnis eines Menschen. Das ist so ähnlich, wie Hunger. Menschen, die Hunger leiden, würden einiges tun, womöglich auch Verbrechen begehen, um nicht zu verhungern.

Musstest du diesen Thread wieder reanimieren? ;)

Ich hatte das so verstanden, dass beim klassischen, wirtschaftlichen Betrugsbegriff die Schädigung des Betroffenen billigend in Kauf genommen wird. Beim Fremdgehen spielen mMn eher triebgesteuerte, egoistische Motive eine Rolle. Dazu gehört auch das von dir angeführte Motiv, oder? Man befindet sich ja in einer verantwortlichen Zweier-Beziehung.
Beim punktuellen, klassischen Fremdgehen will man seinen Partner, seine Partnerin, meist nicht verlieren. Somit sehe ich es als Unterschied an, da die Schädigung der Beziehung nicht das zentrale Motiv ist und somit indirekter verläuft.

marlonc schrieb:Den Zusammenhang zum Thema sehe ich hier darin, dass solche Grundprinzipien der erfolgreichen Partnerschaft heutzutage fast völlig unbekannt sind. Dies trägt oft zur Minderung der Qualität von Beziehungen bei, was wiederum ein Auslöser für das viel verurteilte "Betrügen" oder "Fremd gehen" ist.

Da bin ich bei dir, das Problem an der Wurzel zu packen. Eine starke Beziehung benötigt viel Arbeit und Pflege.
Ich schaue mir das gerne mal an, nach Feierabend...

MokaEfti schrieb:Musstest du diesen Thread wieder reanimieren? ;)

Tut mir leid :D

MokaEfti schrieb:Ich hatte das so verstanden, dass beim klassischen, wirtschaftlichen Betrugsbegriff die Schädigung des Betroffenen billigend in Kauf genommen wird.

Ich hatte es so verstanden, dass generell jede Situation gemeint ist, in welcher es zu sexueller Intimität zwischen einem Part einer Beziehung und einer anderen Person nicht aus der Beziehung kommt.
Die Frage impliziert das für mich irgendwo auch, ob man also in jeder Situation, wie auch immer die Beziehung vorher war dem "Fremdgeher" die alleine Schuld für das Fremdgehen geben kann.

Darauf beziehe ich mich in meinen Beiträgen und distanziere mich von dem Begriff Schuld sondern unterteile in Verantwortung für das konkrete Handeln und in Verantwortung für die Beziehung generell.

MokaEfti schrieb:Beim Fremdgehen spielen mMn eher triebgesteuerte, egoistische Motive eine Rolle.

Ist das deiner Meinung nach immer so? Was ist mit dem Mann dessen Frau sich gehen lässt, sich darum selbst unattraktiv findet und ihre Interesse an sexueller Aktivität verliert? Der Mann wird seit Jahren von ihr abgewiesen. Kann natürlich auch umgekehrt sein. Also wenn eine Person nach Intimität hungert und diese ihr dauerhaft vorenthalten wird?

MokaEfti schrieb:Dazu gehört auch das von dir angeführte Motiv, oder?

Was genau meinst du? Nehmen wir mal das folgende Beispiel. Er spielt sich ständig als der beste Kerl überhaupt auf, tritt nach außen hin als extremer Sympathieträger auf. Sie, wenig Selbstbewusstsein, denkt zunächst netter Typ. Als sie erkennt, wie er wirklich ist, hat er bereits ihren gesamten Familien- und Freundeskreis "übernommen", alle denken, was für ein super Typ, sie ist dumm, wenn sie ihn wieder gehen lässt, das wird ihr mehr oder weniger offen gezeigt. Wenn die massiven Beziehungsprobleme mal zu Tage treten wird ihr gesagt, sie sei sicher das Problem, sie solle sich nicht so anstellen und sie würde nie wieder so jemanden finden und so weiter.
Da sie ihn nicht schlecht machen will, traut sie sich aber nie, die Wahrheit zu sagen, aber auch nicht, die Beziehung zu beenden, obwohl sie jahrelang furchtbar leidet. Unter anderem auch unter monatelangem Intimitätsentzug.

Kann oder soll man es moralisch verurteilen, wenn sie dann jemanden trifft, der ihr plötzlich ehrliche Aufmerksamkeit und Liebe schenkt und sie mit ihm intim wird? Ist das Motiv Egoismus?

MokaEfti schrieb:Man befindet sich ja in einer verantwortlichen Zweier-Beziehung.

Genau da ist für mich der Denkfehler. Ich habe bereits so viele dysfunktionale Beziehungen in meinem direkten Umfeld miterlebt, dass ich von außen nie davon ausgehen würde, dass eine Beziehung grundsätzlich funktioniert. Ich würde sagen, dass nichtmal 5 % aller Beziehungen, die ich kenne, gut funktionieren.

MokaEfti schrieb:Beim punktuellen, klassischen Fremdgehen will man seinen Partner, seine Partnerin, meist nicht verlieren. Somit sehe ich es als Unterschied an, da die Schädigung der Beziehung nicht das zentrale Motiv ist und somit indirekter verläuft.

Es gibt sicher auch sehr sehr viele Fälle, wo die Beziehung eigentlich ganz ok ist bzw. man sich noch garnicht um Besserung bemüht hat und wo man dann aus Geilheit, Trunkenheit oder was auch immer fremd geht. In dem Fall bin ich ganz bei einigen anderen Foristen, dass man da durchaus die moralische Schuld beim Fremdgehenden Part verorten kann.

Ich finde, dass es da mehr als einen "Täter" gibt... nämlich derjenige, der betrügt und derjenige, der mit betrügt. Damit man fremdgehen kann, braucht es ja wohl mindestens zwei Menschen. Wenn der andere davon nichts weiß, dass derjenige schon einen Partner hat, dann kann der dafür natürlich nichts.

Wenn aber der andere davon weiß, dann hilft er oder sie beim Betrügen mit. Wieviele lassen sich auf verheiratete Männer oder Frauen ein? Wenn jemand besetzt ist, dann lass die Finger davon. Das ist dann auch deine Aufgabe, so sehe ich das jedenfalls.

Und wenn der andere Scheißer es nicht erzählt hat, dass er zu Hause noch einen Partner hat, dann kann man natürlich da nichts machen, aber wenn man dann doch davon erfährt (und das kommt raus), dann sofort in den Ar... treten.

marlonc schrieb:Darauf beziehe ich mich in meinen Beiträgen und distanziere mich von dem Begriff Schuld sondern unterteile in Verantwortung für das konkrete Handeln und in Verantwortung für die Beziehung generell.

Da setzt du hier völlig neue Maßstäbe an. Bisher ging es hier in der Endlosschleife nur um die moralische Abstrafung wenn man von der gemeinsamen Beziehungslinie abgewichen ist. Verantwortung für das eigene Handeln trifft es gut wenn es darum geht ein gemeinsames Modell zu erschaffen, dass beiden eine gute Lebensqualität bescheren kann oder könnte. Das war auch der Grund, warum ich zugegebenermaßen etwas spitzzüngig viele auch mir bekannte Paarbeziehungen oft als festgefahrene Modelle beschrieben habe, in welchen die Erfüllung irgendwelcher gesellschaftlich auferlegter Pflichtaufgaben wichtiger scheint, als eben eine gemeinsame Lebensqualität. Wie im Video (das ist toll) erwähnt fußt mancherlei destruktive Dynamik sicher auch auf tradierte Wertvorstellungen. Auch wenn es im Video eher um "Konflikte austragen" gegangen ist, ich sage gerne "streiten" dazu. Das muss sein. Auch gute Freunde kotzen sich mal richtig an. Es vergehen Tage, manchmal Wochen und dann passt das wieder. Weil es einen beschäftigt und man darüber spricht. Aber viele sehen Konflikte eher bedrohlich und gehen ihnen aus den Weg. Eigentlich ist die Angst der Feind und trotzdem regiert sie und macht Münder still. Und genau so ein Irrsinn wird letztlich gesellschaftlich belohnt.

marlonc schrieb:Ist das deiner Meinung nach immer so?

Ähm, ja. Ich sehe das nicht als verwerflich an. Triebe und Ego gehören zum großen Ganzen, oder? Völlig richtig ist dein Beispiel mit der Zurückweisung. Je öfter das passiert, desto mehr wird das Ego oder die Persönlichkeit gekränkt, man erlebt es als Abwertung seiner selbst und versucht entsprechend zu kompensieren. Gerade dann, wenn man einige Anstrengungen unternommen hat, die Situation zu verändern und es nichts bewirkt hat. An der Stelle sprachen einige Mitforisten dann davon, dass man die Beziehung beenden müsse. Ja, wenn man aber in einem Familienverbund mit diversen Abhängigkeiten eingebunden ist, ist es nicht so einfach.
Ich stand auf dem Schlauch! :) Jetzt verstehe ich. Das war dann von meiner Seite sehr reduziert auf den Coitus. Du meintest, dass auch eine emotionale Unterversorgung dazu führen kann, dass man diese kompensiert und sich passenden Ersatz sucht. Völlig richtig. Das muss nicht immer auf das eine hinauslaufen. Nähe kann auch ein in einem intensiven Gespräch, bei Kuscheleien oder Knutschen stattfinden.

marlonc schrieb:Ich habe bereits so viele dysfunktionale Beziehungen in meinem direkten Umfeld miterlebt, dass ich von außen nie davon ausgehen würde, dass eine Beziehung grundsätzlich funktioniert.

Ich habe eine dysfunktionale Beziehung lange, lange, lange... geführt und habe selber Mengen an Energie investiert um an gewohnten Dummheiten festzuhalten, anstatt an Lösungen zu arbeiten.

marlonc schrieb:Ich würde sagen, dass nichtmal 5 % aller Beziehungen, die ich kenne, gut funktionieren.

Hört sich böse an, aber das kommt schon hin. Wichtiges Kriterium ist der jeweilige Anspruch...
Letztlich denke ich, dass wir den Verzicht, den Misserfolg, das Unglück... schon so internalisiert haben, dass völlig normal ist. Nur so ist der ganze Beziehungswahnsinn zu erklären, der oft genug im Blutbad endet. Wir nehmen das dann so war, als würde es wieder mal so eine peverse oder gestörte Familie erwischt haben. Wie nahe wir selber an solchen Aggründen befinden, wird abgewehrt.

marlonc schrieb:Es gibt sicher auch sehr sehr viele Fälle, wo die Beziehung eigentlich ganz ok ist bzw. man sich noch garnicht um Besserung bemüht hat und wo man dann aus Geilheit, Trunkenheit oder was auch immer fremd geht.

Bin mir da nicht sicher. Vielleicht tut sich der Mensch generell schwer, wenn er auf ein monogames Modell reduziert wird. Ich habe mir das oft gedacht bei Junggesellenabschieden. Männer bedauern Männer. Völlig grotesk wird der werdende Ehemann mit Mitleid bedacht. Auf der anderen geht es ja eigentlich um die schönste Sache des Lebens. Die Schere geht weit auseinander...

Bitte um Verzeihung wg. Fehler. Alles ziemlich unter Druck geschrieben...

MokaEfti schrieb:Da setzt du hier völlig neue Maßstäbe an. Bisher ging es hier in der Endlosschleife nur um die moralische Abstrafung wenn man von der gemeinsamen Beziehungslinie abgewichen ist.

Eben, der Thread sollte eigentlich auf ein, zwei Seiten seine absolute Erfüllung finden, denn die Eingangsfrage ist schnell beantwortet. Und lässt, so sehe ich das, nur eine Antwort zu. Jemand hat das schön hier gesagt.

Das Mitleid hält sich in Grenzen für jemanden, der seine Hose aufmacht, aber seinen Mund nicht aufbekommt. Über seine Probleme mit dem Partner kann man ja wohl mal reden, bevor man an der Bettenolympiade teilnimmt, oder nicht?

Und wenn man schon mehrmals geredet hat, aber das absolut nicht half, tja, dann ist's vielleicht nicht mehr der richtige Partner.

Jedenfalls, wer einen Betrüger nimmt, der bekommt auch einen.

@moric

Ich will hier nicht mehr über "Täter" und "Opfer" diskutieren, auch nicht über "Schuld", oder "Recht" oder "Unrecht". Dafür ist mir eine Beziehung einfach zu komplex.
Genau das passiert außerdem täglich in tausenden anonymen Kommentarbereichen.


Wichtiger. Was sagst du zu dem Video?

MokaEfti schrieb:Ich will hier nicht mehr über "Täter" und "Opfer" diskutieren, auch nicht über "Schuld", oder "Recht" oder "Unrecht". Dafür ist mir eine Beziehung einfach zu komplex.

Na ja, die Ausgangsfrage ist eben nicht komplex und das ist ja das Thema, oder nicht? Und wenn du darüber nicht mehr reden willst, denn es geht ja tatsächlich um die Schuldfrage (siehe Threadfrage), dann ist es eben irgendwie dein Thema, was du dir da aussuchst.

Das Video... hm... meintest du das?

Wie Sie eine glückliche Beziehung führen (Raphael Bonelli)

Externer Inhalt
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moric schrieb:Na ja, die Ausgangsfrage ist eben nicht komplex und das ist ja das Thema, oder nicht? Und wenn du darüber nicht mehr reden willst, denn es geht ja tatsächlich um die Schuldfrage (siehe Threadfrage), dann ist es eben irgendwie dein Thema, was du dir da aussuchst.

Gut, für mich ist die Frage eben nicht so einfach zu beantworten. Eine Diskussion kann sich auch weiterentwickeln. Sie behandelt trotzdem genau das Thema, nur mit weniger Wertungen. Eine Versachlichung kann konstruktiv sein...

Hier könnte @filiz eventuell etwas dazu schreiben, bzw. ob die Diskussionsrichtung erwünscht ist.

Ja, genau dieses Video.

Ich möchte nochmal den hintergründigen Ansatz von @marlonc mit diesem zwar nicht so fachkundigen, aber dennoch unterhaltsamen Filmchen von einer seitengesprungenen Frau bereichern. Rein zufällig geht es dabei sprachlich von Wien nach Bayern. Inhaltlich geht es um das Thema Seitensprung und was dadurch alles ausgelöst werden kann.

Fremdgehen – Eine Affäre aus unterschiedlichen Perspektiven // Melanie Mittermaier

Externer Inhalt
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moric schrieb:Na ja, die Ausgangsfrage ist eben nicht komplex und das ist ja das Thema, oder nicht?

Genau da sehe ich es so, dass der Ausgangspost nicht darauf hinaus will sondern konkret gefragt wird, ob da man den Vorgang des Fremdgehens vom gesamten Beziehungskonstrukt und den Gesamtumständen trennen kann.

Das wird im Eingangspost sehr deutlich finde ich. Z.B. hier

filiz schrieb am 08.12.2019:Ich möchte von vorneherein klar stellen, dass ich jetzt nicht Personen in Schutz nehme, die aus Spaß gerne Menschen wehtun, sondern ich bin persönlich der Meinung, dass oft Menschen Gründe haben ihren Partner zu betrügen.

und hier

filiz schrieb am 08.12.2019:Ich weiß, das es sich hart anhört, allerdings habe ich oft in meiner Umgebung die Situation gehabt, dass oft derjenige der sein Partner letzendlich betrogen hat, oft andere Wege versucht hat.

oder hier

filiz schrieb am 08.12.2019:Ein guter Freund von mir z.b hat geheiratet und er war wirklich einer, der sich von seiner Mutter und Schwester immer schon sehr beeinflussen lassen hat und er hat auch Sprüche in ihrer Gegenwart rausgehauen wie z.b : " Meine Schwester oder Mutter werde immer für mich da sein, aber bei dir weiß man es nicht". Er hat sie auch gezwungen, zu irgendwelchen Familienveranstaltungen zu gehen, da seine Eltern sonst keinen guten Eindruck von ihr hätten.
Sie hat am Ende auch versucht sich von ihr zu trennen, aber er war der Meinung, sie sollte sich nicht so "anstellen" und hat sie immer wieder rumgekriegt. Irgendwann als sie die Gelegenheit hatte, hat sie ihn betrogen. Und nun, wie ich es gehört habe, lebe nicht mehr in Deutschland, reden alle über sie, was für eine Sch... sie ist. Wie beurteilt ihr die Situation bzw ähnliche Situation??

marlonc schrieb:Genau da sehe ich es so, dass der Ausgangspost nicht darauf hinaus will sondern konkret gefragt wird, ob da man den Vorgang des Fremdgehens vom gesamten Beziehungskonstrukt und den Gesamtumständen trennen kann.

Ich verstehe, was du mir sagen willst, eben, dass der Eingangspost in mehreren Ebenen versucht aufzuzeigen, welche Gründe vorliegen könnten, die letztendlich zum Fremdgehen führen.

Tja, für mich alles die gleiche Suppe, denn für mich nimmt sich das alles aus wie Rechtfertigungsversuche, die, meiner Meinung nach, alle nicht zulässig sind. Daher meine ich weiterhin, dass das gesamte Gedöns einfach zu beantworten ist, jedenfalls für mich.

Ich könnte noch so angepisst von der Beziehung sein, auf den Gedanken dann in ein anderes Bett zu hüpfen, komme ich einfach nicht, da kann ich mich noch so anstrengen. Wenn ich, wie im Einganspost beschrieben und von dir oben zitiert, schon hunderfach andere Wege beschritten habe, bspw. mir den Mund mit dem Partner fuselig geredet habe, in Paartherapien war, und das alles hätte null gefruchet, na ja, dann gehe ich doch nicht dahin und mach den Reißverschluß unten auf, so a la "jetzt bleibt mir ja keine andere Wahl mehr!"... das ist doch völliger Bullshit.

Wenn alles nicht fruchtet, sich nach vielen Versuchen wieder auf einen gemeinsamen Nenner verständigen zu können, dann haue ich ab. Was soll denn das Fremdgehen lösen? Danach verstehe ich mich wieder mit meinem Partner, oder was? Ne, da setzt man noch eine Katastrophe oben drauf, sonst nichts.

Wer unbedingt fremdgehen will, weil er von der Beziehung ja sooo enttäuscht ist, der soll es tun, von mir aus... aber bitte nicht danach irgendwelche bescheuerten Rechtfertigungsversuche anführen... steh dann dazu, es war deine Entscheidung und niemand hat dich dazu gezwungen und dann trage, verdammt noch mal, die Konsequenzen daraus.

moric schrieb:Ich könnte noch so angepisst von der Beziehung sein, auf den Gedanken dann in ein anderes Bett zu hüpfen, komme ich einfach nicht, da kann ich mich noch so anstrengen.

Das zeigt für mich eigentlich nur, dass du noch nie in einer entsprechenden Lage warst und es dir nicht vorstellen kannst, in einer zu sein.
Es kann aber dennoch passieren ohne, dass du es bemerkst.

Erst heute wieder in einem Podcast von Raphael M. Bonelli so ähnlich gehört:
Die wirklich „Heiligen“ wissen, dass sie zu jeder Sünde fähig sind.
Die Verblendeten sagen „Ich würde das niiiee tun“.

Ich bin überzeugt, dass theoretisch jeder in eine Situation kommen kann, in welcher er das tun würde.

Ob man in so eine Situation gerät oder nicht hängt nicht immer nur von einem selbst ab.

moric schrieb:na ja, dann gehe ich doch nicht dahin und mach den Reißverschluß unten auf, so a la "jetzt bleibt mir ja keine andere Wahl mehr!"... das ist doch völliger Bullshit.

Mir geht es nicht darum ein solches Verhalten zu entschuldigen, weil ich es losgelöst vom Thema Schuld betrachte.

Ich sagte ja oft genug. Die fremdgehende Person ist für diese Entscheidung völlig allein verantwortlich.

Aber für den miserablen Zustand der Beziehung sind fast immer beide verantwortlich.

moric schrieb:Wer unbedingt fremdgehen will, weil er von der Beziehung ja sooo enttäuscht ist, der soll es tun, von mir aus... aber bitte nicht danach irgendwelche bescheuerten Rechtfertigungsversuche anführen... steh dann dazu, es war deine Entscheidung und niemand hat dich dazu gezwungen und dann trage, verdammt noch mal, die Konsequenzen daraus.

Kann man diese Sichtweise deiner Meinung nach auf sämtliche hier geschilderten Beispiele anwenden?

marlonc schrieb:Das zeigt für mich eigentlich nur, dass du noch nie in einer entsprechenden Lage warst und es dir nicht vorstellen kannst, in einer zu sein.
Es kann aber dennoch passieren ohne, dass du es bemerkst.

Quark, natürlich war ich schon in Beziehungen, die einfach nicht funktioniert haben und die mich richtig belastet haben, so weit sogar, dass ich in Depressionen verfallen bin. Dazu kann ich eindeutig auch meine 14jährige Ehe zählen, mit dem ganzen Programm, drei Kinder und Dramatik genug, kann ich dir sagen.

Wie man in einer solchen schweren Anspannung an andere Frauen denken kann, ist und bleibt mir einfach ein Rätsel. Man hat doch schon wirklich genug Sorgen mit dem ganzen Zeug, den eine schwierige Beziehung mit sich bringt, und da ist man dann offen für eine neue Geschichte?

marlonc schrieb:Die Verblendeten sagen „Ich würde das niiiee tun“.

Danke für die Blumen, aber nur, weil du irgendetwas irgendwo gelesen hast und für dich adaptierst, hat das noch lange nichts mit mir zu tun.

marlonc schrieb:Ich sagte ja oft genug. Die fremdgehende Person ist für diese Entscheidung völlig allein verantwortlich.

Aber für den miserablen Zustand der Beziehung sind fast immer beide verantwortlich.

Das sehe ich allerdings genauso wie du.

marlonc schrieb:Kann man diese Sichtweise deiner Meinung nach auf sämtliche hier geschilderten Beispiele anwenden?

Ja, meiner Meinung nach schon... Rechtfertigungsgründe, warum man in ein anderes Bett gehüpft ist, sind alle Bullshit. Du bist allein für diesen Weg verantwortlich. Sich zusammensetzen und reden, in Therapien gemeinsam setzen, mit Freundinnen und Freunden tagelang sich ausstauschen, selbst mal einen guten Freund, dem man das zutraut, in einem mit dem Partner gemeinsamen Gespräch durchzuführen (das haben wir damals gemacht und es war eine ganz gute Sache, kann aber einen Therapeuten einfach nicht ersetzen), das alles ist der Versuch, etwas konstruktives herbeizuführen.

Wir haben das damals alles gemacht, Therapie, Moderation von Freunden, es hat dennoch alles nicht geholfen, die Ehe war einfach im Eimer. Aber wir haben es versucht...

Was hätte denn, so frage ich dich, in diesem Zusammenhang ein Fremdgehen für ein positives Signal ausgesendet?

moric schrieb:Sich zusammensetzen und reden,

Manchmal ist das nicht möglich

moric schrieb:in Therapien gemeinsam setzen

Das geht nur, wenn beide Partner wollen.

moric schrieb:mit Freundinnen und Freunden tagelang sich ausstauschen,

Was ist wenn die Person sozial isoliert ist oder ihr niemand glaubt?

moric schrieb:selbst mal einen guten Freund, dem man das zutraut, in einem mit dem Partner gemeinsamen Gespräch durchzuführen (das haben wir damals gemacht und es war eine ganz gute Sache, kann aber einen Therapeuten einfach nicht ersetzen), das alles ist der Versuch, etwas konstruktives herbeizuführen.

Du gehst halt immer von dir aus. Und von den doch guten Voraussetzungen die da waren. Redebereitschaft, gute Freunde, keine Abhängigkeit ...
Die Frage zielt aber darauf ab, ob man das immer so sehen kann und da siehst du mMn nicht die Bandbreite an Situationen, die vorliegen können.

moric schrieb:Was hätte denn, so frage ich dich, in diesem Zusammenhang ein Fremdgehen für ein positives Signal ausgesendet?

Es geht ja nicht darum, ob es ein positives Signal aussendet. Aber es kann durchaus die Situation gegen, dass ein Paar zusammen ist obwohl beide/einer todunglücklich ist, man aber aus welchen Gründen auch immer nie darüber redet.
Ein aufgedecktes Fremdgehen kann dann eventuell dazu führen sich ehrlich einzugestehen wie unglücklich man ist und Besserung herbeizuführen.

Es gibt manchmal auch die Variante (bei Missbrauchsopfern, soll aber keine Verallgemeinerung sein!) dass man mehr oder weniger absichtlich fremd geht, weil man unbedingt wissen muss, ob der andere einen wirklich liebt, egal was passiert.

Es gibt eben den Fall, dass Fremdgehen, warum auch immer aus einer emotionalen persönlichen Notlage heraus erfolgt und dann ist es fast immer so, dass der Beziehungspartner etwas zu dieser Notlage beigetragen hat.

marlonc schrieb:Ich sagte ja oft genug. Die fremdgehende Person ist für diese Entscheidung völlig allein verantwortlich.

Aber für den miserablen Zustand der Beziehung sind fast immer beide verantwortlich.

moric schrieb:Das sehe ich allerdings genauso wie du.

Ich gehe aber noch weiter und sage, dass man diese Dinge nicht voneinander trennen kann.

marlonc schrieb:Manchmal ist das nicht möglich

Mal ganz ehrlich, wenn sich gemeinsam hinsetzen und reden über die gemeinsame gegenwart und zukunft nicht möglich ist... braucht es da noch weitere schritte eine beziehung zu retten? Da frage ich mich gerade wirklich, welche unglücklichen umstände auftreten müssen, damit es so gar nicht möglich ist irgendwann in naher zukunft mal zeit für ein gespräch zu finden oder wie soll das gemeint sein?

marlonc schrieb:Es geht ja nicht darum, ob es ein positives Signal aussendet.

Ja, ich denke auch, dass das Fremdgehen in vielen Fällen nur ein Symtom ist. Bei Frau Mittermeier/Filmchen war das aber zum Beispiel gar nicht der Fall. Auch eine Selbstfindung in Form von einer neuen Wahrnehmung durch einen anderen Menschen, stellt eine Option dar.
Wenn es nicht Fremdgehen ist, könnte an dieser Stelle für eine Paarproblematik auch ersatzweise stehen,

- Rückzug vom Partner, Interessenverlust, Selbstverwahrlosung, Substanzabhängigkeiten, Depressionen, Flucht in Mehrarbeit, Hobbykeller, Kumpels..., Gereiztheit, emotionales Bestrafen..

Sind diese "Beziehungskiller" moralisch anders einzuordnen?

moric schrieb:Du bist allein für diesen Weg verantwortlich.

@moric: Du hast selbst geschildert, dass ihr für euren Versuch, die Ehe zu retten, auch auf andere zurückgegriffen habt. Was ich gut finde. Oft hat man dann eine andere Sicht auf die Dinge...

gastric schrieb:Da frage ich mich gerade wirklich, welche unglücklichen umstände auftreten müssen, damit es so gar nicht möglich ist irgendwann in naher zukunft mal zeit für ein gespräch zu finden oder wie soll das gemeint sein?

Das kann sich in den Jahren schon mal so passieren... Auch in den besten Ehen. Man entfremdet sich unbemerkt. Schritt für Schritt. Irgendwie müssen die Paartherapeuten schließlich auch ihre Brötchen verdienen...