Die Grenzen des menschlichen Verstandes

@neoschamane
Wir können immer tiefer in die Ebenen des "Quanten-Quarks" eintauchen, und selbst da ist das Thema noch nicht aufgelöst, m. E., weil Wechselwirkungen zwar einigermaßen beschrieben werden können, aber damit nicht geklärt ist, was sie nun eigentlich veranlasst und wie Ladungen zwischen "Teilchen" ausgetauscht werden. Wie ist es möglich, dass so eine Wechselwirkung stattfindet.

Selbst wenn man es sehr stark modellhaft betrachetet als "irgendwie Ausgleich von Ungleichmäßigkeiten", von mir aus auch mit Blick auf GUT, fällt mir nicht ein, wie das in diesem Mini-Bereich und gleichzeitig universal stattfindet und was die Quarks am einen Seilende damit am Hut haben und was sie dabei im Zustand, in dem sie sich insgesamt unter Zug befinden, von denen am anderen Seilende unterscheidet. :ask:

Auch auf dieser Ebene, wo wir kaum noch weiter vorstoßen können, gibt es Kräfte, also im "Kleinen" wie im "Großen", die an sich nicht beschreibbar sind.

Beispiel: Wikipedia: Starke Wechselwirkung

Die Anziehungskraft zwischen Quarks bleibt auch bei steigender Entfernung konstant, anders als z. B. bei der Coulombkraft, bei der es mit steigendem Abstand immer leichter wird, zwei sich anziehende Teilchen zu trennen. Sie ist damit grob vergleichbar mit einem Gummiseil oder einer Zugfeder. Wird der Abstand zu groß, „reißt“ das Seil in dieser Analogie und es wird ein Meson gebildet durch Erzeugung eines Quark-Antiquark-Paares aus dem Vakuum.

Crusi schrieb:Einige Leute haben dann eine Denkblockade, andere eine rege Phantasie.
Wie erlebt Ihr diesen Punkt?

Ich akzeptiere ihn als natürlich gegeben.

Leonardo da Vinci oder Alexander von Humboldt waren Universalgelehrte. Aber auch ihre intellektuellen Fähigkeiten waren beschränkt; sie wussten sehr viel ihrerzeit, aber sie wussten nicht alles, was es zu wissen gab - niemand ist dazu in der Lage, denn die Leistungsfähigkeit des Verstandes hat nun mal Beschränkungen.

Die Annahme (oder der Wunsch/die Hoffnung), dass wir fortschreitend klüger werden, ist falsch, denn die Anzahl der Nervenzellen in unserem Gehirn bzw. die Signalübertragungsgeschwindigkeit zwischen den Neuronen erhöhen sich nicht – das ist auch gar nicht nötig, da unsere verfügbaren neuronalen Kapazitäten vollkommen ausreichen, um uns in der Welt zurechtzufinden.
Immerhin genügt unsere geistige Kapazität, um einzuschätzen, wo die Grenzen der Erkenntnis und der Vorstellungskraft gesetzt sind.

Crusi schrieb:Bin ich also dümmer als andere, wenn ich nicht glauben kann? Fehlt mir da was (wichtiges?)

Nein, natürlich nicht.
Auch du glaubst, jeden Tag. Man kann nicht alles Nachvollziehen, was einem an Wissen dargeboten wird. Du kannst nicht verifizieren, dass das Challengertief 10.984 m tief ist, das musst du einfach glauben.
So meinte ich das.
Du hast lediglich die Wahl was/wem du glauben möchtest und was/wem nicht.

emanon schrieb:dass das Challengertief 10.984 m tief ist, das musst du einfach glauben.

Dass das ein Meerestief im Marianengraben ist, habe ich eben erst durch deine Erwähnung und darauffolgendes Belesen erfahren ... Allmy bildet. :Y:
Mit entsprechenden Geräten kann man das aber schon messen und muss nicht im Bereich des Glaubens verharren, oder?

Ich musste meiner alten Karre gerade ein neues Autoradio spendieren. Bei dessen Bedienung stosse ich schon an die Grenzen meines Verstandes. Dazu bedarf es keiner Urknall-Theorie.

Ich brauch auch keine Urknalltheorie um an die grenzen meines Verstandes vorzudringen, meine grenzen sind diese.

Wie wäre es berühmt oder reich zu sein oder beides zu sein.

Wie wäre es, keine oder kaum sorgen zu haben.

Christlicher Himmel/Christliche Hölle.

Extrem große Schmerzen.

U.s.w.

Nemon schrieb:Selbst wenn man es sehr stark modellhaft betrachetet als "irgendwie Ausgleich von Ungleichmäßigkeiten", von mir aus auch mit Blick auf GUT, fällt mir nicht ein, wie das in diesem Mini-Bereich und gleichzeitig universal stattfindet und was die Quarks am einen Seilende damit am Hut haben und was sie dabei im Zustand, in dem sie sich insgesamt unter Zug befinden, von denen am anderen Seilende unterscheidet. :ask:

ich denke fuer Dein seil beispiel sind quarks irrelevant, weil die im kern wirken, der zug am seil aber zwischen den atomen wirkt, also auf der elektronen "schicht".

ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

FlamingO schrieb:Mit entsprechenden Geräten kann man das aber schon messen und muss nicht im Bereich des Glaubens verharren, oder?

Natürlich.
Die Geräte/Möglichkeiten hast du aber nicht.
Du musst den Berichten glauben. Man kommt am Glauben nicht vorbei. Dir bleibt nur überlassen selbst zu bestimmen was du glauben möchtest und was nicht.
Das ist allerdings lediglich meine Sicht der Dinge.

neoschamane schrieb:ich denke fuer Dein seil beispiel sind quarks irrelevant, weil die im kern wirken, der zug am seil aber zwischen den atomen wirkt, also auf der elektronen "schicht".

Nee, das Ganze ist anders gemeint.
Ich weiß nicht, ob ich es heute noch schnell und treffend formuliert bekomme.
Auch, vereinfacht formuliert, auf "Teile- und Teilevonteile-Ebenen" springen Teilchen und Zustände umher bzw. um. Es ist hier dieselbe Fragestellung wie im Großen: Was ist die Veranlassung dafür. Wo Energie bzw. Kraft doch keine Information ist, die durch ein Medium transportiert wird. Da sind Effekte feststellbar - aber ich sehe nicht das Wesen dessen, was zwischen Ursache und Wirkung liegt.

Anders herum (vergessen wir mal einen Moment, dass das im Grunde selbstreferenziell ist und nehmen nur das Modell): Du hast zwei Schilder, eines rot, eines blau. Ich sage dir: hebe Rot, hebe Blau. Du machst das, wir sehen den Effekt. Zwischen Ursache und Wirkung liegt eine Informationsübertragung per Schallwellen durch das Medium Luft. Physisch dokumentierbar, decodierbar etc.

Nichts dergleichen bei ... wieder was anderes und ein leicht anderer Aspekt: bei zwei Billardkugeln. Die eine stößt die andere an. Aber keine Spur von etwas anderem als den beiden. Wir sehen nur die Übertragung der Energie per Krafteinwirkung. Nur sind letztere gegenstandslos im Gegensatz zu der sprachlichen Information.

Hinter dem, was die beiden Kugeln vorführen, steht offenbar ein Schema, das unausgesprochen effektiv wird, also implizit hinterlegt ist. Die tun halt, was sie tun, und das ist exakt wenn nicht vorherbestimmt, dann aber ausrechenbar..

Und jetzt komm nicht mit: "Sind halt Naturkonstanten" ;)

@Nemon

D.h. man müsste diese kinetische oder Bewegungsenergie der Billardkugel als gegeben hinnehmen. Aus irgendeinem Grund reicht es, Energien zu übertragen, indem man die Kugeln mehr oder minder stark berührt. Den Vorgang der Energieübertragung auf Teilchenebene kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen...

@emanon
Ich würde deine Ansicht von Glauben aber von der Religiösität abgrenzen wollen. Nur, weil ich Anderen manche Behauptungen abkaufen muss, fühle ich mich noch keiner Religion zugehörig. Wenn ich mir nicht vorstellen kann, was vor der Entstehung unseres Universums war, dann nehme ich das auch so hin. Es ist sehr unbefriedigend, aber ich komme nicht auf die Idee, dass.das ein Indiz für die Existenz von Göttern oder eines Gottes ist. Was nicht heißt, dass ich das Vorhandensein derer prinzipiell ausschließe.

Nemon schrieb:aber ich sehe nicht das Wesen dessen, was zwischen Ursache und Wirkung liegt.

also zwischen ursache und wirkung "denke" ich mir einen raumzeitlichen abstand der durch die photonen "ueberbrueckt" wird.

Crusi schrieb:Nur, weil ich Anderen manche Behauptungen abkaufen muss, fühle ich mich noch keiner Religion zugehörig.

Ich auch nicht.
Es liegt ja auch in deiner Entscheidung was du glaubst und was nicht.

Crusi schrieb:Wenn ich mir nicht vorstellen kann, was vor der Entstehung unseres Universums war, dann nehme ich das auch so hin. Es ist sehr unbefriedigend, aber ich komme nicht auf die Idee, dass.das ein Indiz für die Existenz von Göttern oder eines Gottes ist. Was nicht heißt, dass ich das Vorhandensein derer prinzipiell ausschließe.

So sehe ich das auch.

neoschamane schrieb:also zwischen ursache und wirkung "denke" ich mir einen raumzeitlichen abstand der durch die photonen "ueberbrueckt" wird.

Ich muss wohl in ein Esoterik-Forum. Sicher werde ich da geholfen ;)
Die haben immer für alles eine Erklärung.

Crusi schrieb:Wie meinst du das? Kannst du mir verständlicher erläutern, worauf du hinaus möchtest? Meinst du prinzipiell, dass man erst mal annimmt, etwas funktioniere so und so, bis man eines Besseren belehrt wird? Deklarierst du das als Glauben? Dann wären wohl tatsächlich so gut wie alle Menschen mal gläubig gewesen. Denn als Kind denkt man doch hauptsächlich so

Genau so meine ich das. Zuerst nimmt man immer an, daß etwas funktioniert. Zum Beispiel diese Leurte die das erste Flugzeug gebaut haben. Di emüssen erst mal dran geglaubt haben das es möglich ist zu fliegen. Deslab steht zuerst immer der Glaube. :>

Cyril.Sneer schrieb:Zum Beispiel diese Leurte die das erste Flugzeug gebaut haben. Di emüssen erst mal dran geglaubt haben das es möglich ist zu fliegen. Deslab steht zuerst immer der Glaube

die haben einfach die natur "abgekupfert, nixda mit glaube - die wussten das ist moeglich.

emanon schrieb:Die Geräte/Möglichkeiten hast du aber nicht.

Nein, die gehören tatsächlich nicht zu meinem Equipment.

emanon schrieb:Du musst den Berichten glauben. Man kommt am Glauben nicht vorbei.

Ich sehe keinen Grund, den Echolot-Messungen keinen Glauben zu schenken. Auch wurden Sedimentproben vom Boden gesammelt, die eine Tiefenbestimmung von zehntausendneunhundertirgendwas m ergaben.
Ich glaube das.

Nemon schrieb:Ich muss wohl in ein Esoterik-Forum. Sicher werde ich da geholfen ;)

-> Esoterik & Magie

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Die Frage nach den Grenzen der Vorstellbarkeit wurde ja anfänglich aufgeworfen, und mir ist aufgefallen, dass es mir wesentlich schwerer fällt, mir eine Tiefe vorzustellen als eine Höhe. Obwohl die Tiefe im Meer etwas Konkretes ist, versandet die Vorstellung davon doch im Abstrakten. Natürlich hängt das damit zusammen, dass man vor einem Achttausender stehen und hochblicken kann, nicht aber von der Wasseroberfläche auf den kilometertiefen Meeresgrund zu schauen vermag.
Unsere Vorstellungskraft ist also auch maßgeblich mit der visuellen Wahrnehmung verknüpft.
Es wäre interessant zu erfahren, wie die Vorstellungswelt von Geburt an Blinden gestaltet ist.

FlamingO schrieb:-> Esoterik & Magie

Ja, herzlichen Dank für den Hinweis.
Ich hatte gelegentlich schon Kontakt mit diesen Threads und ihren Einwohnern.
Und habe einen Eindruck davon gewonnen, wo dort die Grenzen des Verstandes zu verorten sind ;)

Nemon schrieb:Ich hatte gelegentlich schon Kontakt mit diesen Threads und ihren Einwohnern ;)

Ich nicht. Da endet mein Vorstellungsvermögen.

FlamingO schrieb:Ich glaube das.

Mein Reden. :)

Crusi schrieb:D.h. man müsste diese kinetische oder Bewegungsenergie der Billardkugel als gegeben hinnehmen. Aus irgendeinem Grund reicht es, Energien zu übertragen, indem man die Kugeln mehr oder minder stark berührt. Den Vorgang der Energieübertragung auf Teilchenebene kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen...

Das geht schon, wenn Du Dir vorstellst, daß diese Teilchen nicht irgendwo einfach herumschweben, sondern in einer Art Gewebe festgemacht sind. Bei Stringtheorie stelle ich mir einfach den riesigen alten Handwebstuhl vor, auf dem meine Verwandtschaft aus zerrissenen Stoffen Flickenteppiche für den Eigengebrauch webte.
Die Kugeln sind sowas wie Knoten im Gewebe, zwar räumlich voneinander getrennt, aber über das Gewebe doch alle miteinander verbunden. Wenn man an einem der Knoten zupft, bewegen sich alle anderen auf dem gleichen Spannfaden mit - Information/Energie in Form von Schwingungen wird übertragen. Und wenn der Weber Sch... baut und den fertigen Stoff irgendwie zusammenknüllt, pappen die vielen kleinen Knoten zusammen und ergeben einen wirklich fetten Batzen, das wäre dann die höhere Ebene, die vollständigen Atome. Aus denen sich dann der Rest des bekannten Universums zusammensetzt ...

Die Webstuhl-Analogie hinkt nur insofern, als das Universum nicht zweidimensional wie ein Stück Webstoff aufgebaut ist, sondern mindestens drei (oder sogar mehr) Dimensionen hat. So daß wirklich jeder Knoten sich (theoretisch) mit jedem anderen Knoten verbinden kann, egal auf welcher Seite oder an welchem Ende des Stoffes er gerade ist.

Mit der richtigen Analogie kann man sich so ziemlich alles vorstellen, ganz ohne daß man zu Esoterik greifen muß (die erst recht zum Verschwurbeln neigt).