Die Grenzen des menschlichen Verstandes

FlamingO schrieb:Die Frage nach den Grenzen der Vorstellbarkeit wurde ja anfänglich aufgeworfen, und mir ist aufgefallen, dass es mir wesentlich schwerer fällt, mir eine Tiefe vorzustellen als eine Höhe. Obwohl die Tiefe im Meer etwas Konkretes ist, versandet die Vorstellung davon doch im Abstrakten. Natürlich hängt das damit zusammen, dass man vor einem Achttausender stehen und hochblicken kann, nicht aber von der Wasseroberfläche auf den kilometertiefen Meeresgrund zu schauen vermag. Unsere Vorstellungskraft ist also auch maßgeblich mit der visuellen Wahrnehmung verknüpft.

Das ist doch ganz einfach, wenn man sich eine Landkarte anschaut, wo die Meerestiefen genauso aufgebaut sind wie die Höhen über dem Meeresspiegel. Da sieht man dann, daß so eine vermeintlich kleine Insel im Meer in Wahrheit nur die aus dem Wasser ragende Spitze eines sehr hohen und sehr steilen Berges ist. Oder daß sich da unter Wasser ebenso Bergketten erstrecken wie auf den Kontinenten. Dazwischen tiefe Schluchten oder große flache Ebenen. Die durch tektonische Bewegungen entstandenen Tiefseegräben sind eben besonders lange und tiefe Schluchten, viel gewaltiger als der Grand Canyon.
Das Versagen der Vorstellung ist nur ein Resultat davon, wenn man gewohnt ist, auf Landkarten nur das was über dem Meer liegt zu sehen und der Rest scheint eine glatte blaue Fläche zu sein. Den Blick für das, was unter dieser Fläche liegt, muß man entwickeln.
Indem man sich Karten besorgt, die auch diesen Teil zeigen. Ist sehr interessant und aufschlußreich, wenn man sich für Geologie und Plattentektonik interessiert.

T.Rick schrieb:Mit der richtigen Analogie kann man sich so ziemlich alles vorstellen

Kann man. Aber an der entscheidenden Stelle in dieser Frage stellst du dir halt genau dorthin etwas vor, wo die Lücke ist:

T.Rick schrieb:Das geht schon, wenn Du Dir vorstellst, daß diese Teilchen nicht irgendwo einfach herumschweben, sondern in einer Art Gewebe festgemacht sind.

Sie sind ja nun mal nicht festgemacht ... ... ... und selbst wenn ist das Wesen von Kraft/Energie nicht erklärt.

Wer sagt denn, daß sie nicht festgemacht sind? Nur weil wir das Gewebe nicht erkennen können, weil es ohne Knoten zu fein ist für unsere Meßmethoden, muß das nicht heißen, daß keines da ist. Die "Effekte" sprechen für seine Existenz, wenn sie sich anders nicht erklären lassen.
Die Beweglichkeit der Teilchen spricht nicht gegen ein Gewebe, weil Gewebe meistens in sich beweglich sind. Schon zweidimensional, geschweige denn drei- oder mehrdimensional. Kannst du an jedem Wollpullover testen.

Nemon schrieb:Sie sind ja nun mal nicht festgemacht ... ... ... und selbst wenn ist das Wesen von Kraft/Energie nicht erklärt.

wozu braucht es eines "wesens"?
wenn der mechanismus beschreib und nachvollziehbar ist reicht es doch.

T.Rick schrieb:Wer sagt denn, daß sie nicht festgemacht sind?

Klar, warum das Pferd nicht mal von hinten aufzäumen.^^

T.Rick schrieb:Nur weil wir das Gewebe nicht erkennen können, weil es ohne Knoten zu fein ist für unsere Meßmethoden, muß das nicht heißen, daß keines da ist. Die "Effekte" sprechen für seine Existenz, wenn sie sich anders nicht erklären lassen.

Mit der gleichen Begründung könnte man auch Gott ins Spiel bringen
Oder rosarote Schnecken mit dem Hang sich zu verstecken.
Oder Aliens.
Kurz gesagt, dein Vorgehen ist Quatsch.

FlamingO schrieb:Die Frage nach den Grenzen der Vorstellbarkeit wurde ja anfänglich aufgeworfen, und mir ist aufgefallen, dass es mir wesentlich schwerer fällt, mir eine Tiefe vorzustellen als eine Höhe.

Und mir fällt es schwerer, in den Makrokosmos, als in den Mikrokosmos zu blicken. Allein die Größe, das Gewicht und den Umfang unserer angeblich relativ kleinen Sonne kann ich mir nicht wirklich sensorisch vorstellen. Auch fällt es mir schwer, es in Relation zu setzen, wenn es in Richtung Gewicht in „Tonnen“ geht.

@emanon
Du darfst jederzeit eine bessere Analogie bringen, wenn Du eine hast. Also, wie funzt die Energieübertragung Deiner Meinung nach? Gott, rosa Schnecken mit Lichtgeschwindigkeit oder sonstwie?

T.Rick schrieb:Du darfst jederzeit eine bessere Analogie bringen, wenn Du eine hast. Also, wie funzt die Energieübertragung Deiner Meinung nach?

Damit ich ähnlich besch...eiden dastehe wie du gerade? :D
Man muss keine bessere Analogie bringen um zu erkennen, dass du einfach drauf los fabulierst und genau so wenig Ahnung davon hast wie eine Kuh vom Fliegen.
Manchmal reicht es auch ganz einfach aus einmal zuzugeben, dass man etwas nicht weiss.
Das ist dann erheblich ouveräner als Geschichten aus dem Wienerwald (o- Ä.) zu erzählen.

Crusi schrieb:Und mir fällt es schwerer, in den Makrokosmos, als in den Mikrokosmos zu blicken. Allein die Größe, das Gewicht und den Umfang unserer angeblich relativ kleinen Sonne kann ich mir nicht wirklich sensorisch vorstellen. Auch fällt es mir schwer, es in Relation zu setzen, wenn es in Richtung Gewicht in „Tonnen“ geht.

Auch das ist einfach. Ein Felswürfel von soundso Ausmaßen ist ungefähr eine Tonne schwer (tatsächlich erstaunlich klein, so eine Tonne Fels!). Viele Felswürfel dieser Art ergeben das, was Du Dir gerade vorstellen willst, einen Berg, ein Schiff oder sonstwas.
Die Sonne vergleicht mal (pi mal Daumen) mit der Größe der Erde, und dann kann man sich weiterhangeln, weil es sowohl Planeten (Jupiter) als auch Sonnen gibt, die größer sind als Erde oder Sonne.

@emanon
Das war keine Antwort auf meine Frage. Also hast Du eine Analogie oder hast Du keine? Laß jucken.

T.Rick schrieb:Das geht schon, wenn Du Dir vorstellst, daß diese Teilchen nicht irgendwo einfach herumschweben, sondern in einer Art Gewebe festgemacht sind. Bei Stringtheorie stelle ich mir einfach den riesigen alten Handwebstuhl vor, auf dem meine Verwandtschaft aus zerrissenen Stoffen Flickenteppiche für den Eigengebrauch webte.

Und das würde ja bedeuten, dass sich alles, was ich bspw. gerade im Raum sehe, auf eine Art und Weise mehr oder minder fest im Raum verankert oder angeheftet ist. Oder habe ich da einen Denkfehler? Die Energie wird dann durch die Bänder übertragen, die braucht man doch zum verweben des Stoffes, oder?

T.Rick schrieb:Das war keine Antwort auf meine Frage. Also hast Du eine Analogie oder hast Du keine? Laß jucken.

Du hast die Antwort bekommen.
Deine Schwierigkeiten beim Erfassen einfacher Texte möchtest du gewiss nicht hier bearbeitet sehen.
Zudem wäre das nun wirklich OT. :D

Crusi schrieb:Allein die Größe, das Gewicht und den Umfang unserer angeblich relativ kleinen Sonne kann ich mir nicht wirklich sensorisch vorstellen. Auch fällt es mir schwer, es in Relation zu setzen, wenn es in Richtung Gewicht in „Tonnen“ geht.

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Crusi schrieb:gerade im Raum sehe

die vorstellung der raum waere eine art buehne auf der die objekte rumstehen muss ueber board geworfen werden.

Crusi schrieb:Und das würde ja bedeuten, dass sich alles, was ich bspw. gerade im Raum sehe, auf eine Art und Weise mehr oder minder fest im Raum verankert oder angeheftet ist. Oder habe ich da einen Denkfehler? Die Energie wird dann durch die Bänder übertragen, die braucht man doch zum verweben des Stoffes, oder?

Fest und doch beweglich. Da mindestens dreidimensional (oder mehr) miteinander verwoben. So kann es zu Knotenbildung kommen, die sich zu Clustern und höherem zusammenballen können. "Glattes" Gewebe - denk an Seide - bleibt unbeeinflußt, wo es fasert, gibt es Flusen und Knoten. Bloß auf energetischem Niveau, denn die Materie entsteht erst in den Knoten. Denk auch an Tonfrequenzen, die sich überlagern, gegenseitig auslöschen oder verstärken können. Ähnliche Prinzipien.

Crusi schrieb:Oder das Prinzip der Quantenverschränkung. Wie kann es funktionieren, dass ein Teilchen auf der Erde mit einem anderen Teilchen irgendwo in großer Entfernung kommunizieren kann und seine Information an das andere weitergibt? Das andere Teilchen wird sich dann nach dem Teilchen auf der Erde ausrichten. Das geht schon an die Grenzen meiner Vorstellungskraft.

Nur, daß bei verschränkten Quanten kein Austausch von Informatonen stattfindet, andernfalls würde das die Kausalität verletzen bzw. wäre auch überlichtschnelle Informationsübertragung möglich. Zumindest was das betrifft gehorcht die Verschränkung da aber der Relativitätstheorie.

rainlove schrieb:Ich denke, dass der Verstand KEINE Grenzen hat, dass irgendwann alles möglich ist, selbst solche Technologie, die wir heute für Magie halten würden aber was wäre das schon für ein Schritt, ein Steinzeitmensch würde Handys oder Flugzeuge auch für Magie halten also sind wir noch nicht viel weiter, in den nächsten Jahren wird sich das aber ändern.

Das was Du hier meinst ist allerdings viel mehr der kulturelle Denkhorizont dessen Technikverständis an zeitgenössische Entwicklungsstände, nicht aber an das, was generell denkbar ist, gekoppelt ist. Verfrachte ein kleines Menschenkind aus der Steinzeit in unsere heutige Zeit und es wird nach ner Weile genauso ein technisches Verständnis für all die Dinge hier erlernen, wie alle anderen Kinder auch.

Ob Du Dir aber zum Beispiel einen Zustand ohne Raum und Zeit, ein unendliches Universum, ein im aktuellen Moment örtlich nicht bestimmbares Elektron/ Neutron oder wie Licht unter Beobachtung wie Teilchen geradlinig durch je einen einzelnen Spalt auf die dahinterliegende Wand trifft, bei einem Doppelspalt die Photonen dann aber wie streuende Wellen durch beide Spalten gehen und auf der Projektionsfläche auf einmal ein Interferenzmuster bilden, vorstellen kannst ist dagegen keine Frage des technischen Fortschritts und genau da bestreite ich auch die von von Dir vorgebrachte "Unbegrenztheit" des menschenlichen Verstandes.

Denn ich kann mir ehrlich gesagt gedanklich nicht wirklich vorstellen, wie etwa Quanten gleichzeitig zwei oder auch mehrere verschiedene Zustände einnehmen oder Atome zwei verschiedene Energieniveaus (viel und wenig Energie zugleich) besetzen können. Du etwa?

@Libertin
Solange wir etwas erfassen können, können wir es auch irgendwann ändern

Denn ich kann mir ehrlich gesagt gedanklich nicht wirklich vorstellen, wie etwa Quanten gleichzeitig zwei oder auch mehrere verschiedene Zustände einnehmen oder Atome zwei verschiedene Energieniveaus (viel und wenig Energie zugleich) besetzen können. Du etwa?

Nein aber ich denke trotzdem, dass wir irgenwann alles ändern können, ein Forscher hat die Entwicklungsebenen mal in Phasen unterteilt, irgendwann manipulieren wir Sterne und nehmen Vorteil davon aber ich denke es ist nichts unmöglich ich denke, dass selbst Zeit manipuliert werden kann oder wir unsere Sonne so manipulieren dass sie sich nicht wandelt
Selbst der Ablauf der Zeit ist an physikalische Bestimmungen angewiesen, Hawking sagte schon früh, dass sich die Zeit mit der Gravitationskraft ändert, die Zeit also nicht überall im Universum gleich ist, theoretisch wenn wir über dem Ereignisshorizont eines schwarzen Lochs sind bleibt die Zeit stehen und wir wissen nicht, was auf der anderen Seite ist, vermutlich auch ein neuer Horizont aber das ist spekulation und wir haben es im Moment noch nicht aufgeklärt.
Ich wäre froh, wenn wir uns die Pflanzen und Tierwelt anschauen würden, Leben ist viel höher entwickelt als unsere Technik, sie ist Milliarden Jahre gereift aber uns fällt im Moment nichts neues ein, wenn wir uns Körper anschauen wie effizient sie arbeiten, wie sie mit wenigsten Resourcen auskommen und sich selbst regenerieren und erhalten das führt zu neuen Entdeckungen aber nicht das Geschraube an effizienteren Akkumulatoren

neoschamane schrieb:wozu braucht es eines "wesens"?
wenn der mechanismus beschreib und nachvollziehbar ist reicht es doch.

Der Mechanismus ist ja gerade nicht beschrieben, wenn wir nur Ursache und Wirkung kennen.
Du weichst immer dem entscheidenden Punkt aus.
(Nimm für "Wesen" meinetwegen "Eigenheit", damit wir nicht in Eso-Gefahr kommen und handelnde Personen/Entitäten postulieren.)

emanon schrieb:Mit der gleichen Begründung könnte man auch Gott ins Spiel bringen

Und in dieser Lücke, die ich meine, da kann sich ganz schnell so ein Gottesgedanke einnisten. Oder ein Dimensionsverschränkungsquantenkarmaseelenenergiefeld oder wie man es auch immer nennen mag.

rainlove schrieb:Solange wir etwas erfassen können, können wir es auch irgendwann ändern

???

Die Hirnleistung kannst Du nicht beliebig steigern. Irgendwann ist da halt Schicht im Schacht. Das gilt auch für die eigene Imaginationsfähigkeit.

rainlove schrieb:Nein aber ich denke trotzdem, dass wir irgenwann alles ändern können, ein Forscher hat die Entwicklungsebenen mal in Phasen unterteilt, irgendwann manipulieren wir Sterne und nehmen Vorteil davon aber ich denke es ist nichts unmöglich ich denke, dass selbst Zeit manipuliert werden kann oder wir unsere Sonne so manipulieren dass sie sich nicht wandelt

Nö, wir können eben nicht alles ändern. Auch nicht irgendwann. Ich brauche auch keine Glaskugel um sagen zu können, daß wir den Gesetzen der Physik auch in Zukunft unterliegen werden. Irgendeine Grenze gibt es immer, auch für uns.

rainlove schrieb:Selbst der Ablauf der Zeit ist an physikalische Bestimmungen angewiesen, Hawking sagte schon früh, dass sich die Zeit mit der Gravitationskraft ändert, die Zeit also nicht überall im Universum gleich ist,

Den Kern dieser Erkenntnis hatte Einstein bereits 1915 an der Preußischen Akademie der Wissenschaften vorgetragen und mit seinem Artikel Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie 1916 in der Fachzeitschrift Annalen der Physik erstmals veröffentlicht. Also lange bevor Hawking überhaupt geboren wurde.

rainlove schrieb:theoretisch wenn wir über dem Ereignisshorizont eines schwarzen Lochs sind bleibt die Zeit stehen und wir wissen nicht, was auf der anderen Seite ist, vermutlich auch ein neuer Horizont aber das ist spekulation und wir haben es im Moment noch nicht aufgeklärt.

Die Zeit des ins Schwarze Loch Reisenden scheint hierbei nur für einen äußeren Beobachter stehen zu bleiben. Nicht aber für den Reisenden selbst, denn der wird vom Schwarzen Loch trotzdem spaghettifiziert. Das "Wunder" der Relativität halt.

rainlove schrieb:Ich wäre froh, wenn wir uns die Pflanzen und Tierwelt anschauen würden, Leben ist viel höher entwickelt als unsere Technik, sie ist Milliarden Jahre gereift aber uns fällt im Moment nichts neues ein, wenn wir uns Körper anschauen wie effizient sie arbeiten, wie sie mit wenigsten Resourcen auskommen und sich selbst regenerieren und erhalten das führt zu neuen Entdeckungen aber nicht das Geschraube an effizienteren Akkumulatoren

Was vestehst Du unter "höher entwickelt"? Ich finde, daß sich technologische und biologische Entwicklungsprozesse nicht so 1:1 miteinader vergleichen lassen. Zudem diente die Natur schon für einige technische Erfindungen als Vorbild. Siehe Beispiel:

Wikipedia: Geschichte der Luftfahrt

Oder:

Ohne die Natur wäre die Technik aufgeschmissen

Moderne Technik schaut clevere Lösungen aus der Natur ab: Bionik umgibt uns im Auto, beim Fernsehen, und wir tragen sie auf der Haut. Oft sind die Nachahmungen ihren Vorbildern überlegen.

https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article126324380/Ohne-die-Natur-waere-die-Technik-aufgeschmissen.html

Den Vorwurf, man würde sich von ihr zu wenig abschauen sehe ich daher nicht wirklich begründet.

Nemon schrieb:Der Mechanismus ist ja gerade nicht beschrieben, wenn wir nur Ursache und Wirkung kennen.

der mechanismus der wechselwirkung zwischen photonen und elektronen ist, ausgezeichnet mit einem nobelpreis (Richard Feynman), in der quantenelektrodynamik (QED) beschrieben.