Die Grenzen des menschlichen Verstandes

@Libertin
Stell dir vor wieviel "Information" in einem Lurch gespeichert ist, dass wenn man sein Bein abschneidet es wieder nachwächst, Zelle für Zelle 1:1 technisch gesehen ist dagegen eine Festplatte zwar universell aber spezielisiert nicht annähernd so effektiv.
Die Quantencomputer die im Moment in der Entwicklung sind, werden eine neue Welt öffnen.

@neoschamane
Bist du ein Bot?

T.Rick schrieb:Das ist doch ganz einfach, wenn man sich eine Landkarte anschaut, wo die Meerestiefen genauso aufgebaut sind wie die Höhen über dem Meeresspiegel.

Von Bergen, die sich unter Wasser befinden, sprach ich nicht (denn diese kann man sich ja analog zu denen an Land gut vorstellen), sondern von einer bloßen Tiefe, die von der Wasseroberfläche tausende Kilometer bis zum Meeresgrund reicht, ein Abgrund mit nichts zur Orientierung dazwischen. Eine Karte zu betrachten, ist etwas anderes, als am Fuße eines Berges zu stehen und nach oben zu schauen.

Crusi schrieb:Und mir fällt es schwerer, in den Makrokosmos, als in den Mikrokosmos zu blicken.

Mir fällt es hingegen leichter, mir Makrokosmisches vorzustellen als mikroskosmische Objekte. Von der Größe der Planeten z.B. kann ich mir anhand der Erde als Bezugsnorm ein Bild ins Bewusstsein rufen (Mars ganz grob die Hälfte des Erddurchmessers, Uranus das Dreifache), doch auch dieses Anschauungsvermögen gerät ans Limit, sobald es um Entfernungen geht, die im Lichtjahr-Bereich liegen bzw. in Parsec gemessen werden. Das sind dann nur noch Zahlen.

Crusi schrieb:Allein die Größe, das Gewicht und den Umfang unserer angeblich relativ kleinen Sonne kann ich mir nicht wirklich sensorisch vorstellen.

Nemon schrieb:Bist du ein Bot?

hast Du die QED gelesen?
hier steht ein buch darueber im regal.

rainlove schrieb:Stell dir vor wieviel "Information" in einem Lurch gespeichert ist, dass wenn man sein Bein abschneidet es wieder nachwächst, Zelle für Zelle 1:1 technisch gesehen ist dagegen eine Festplatte zwar universell aber spezielisiert nicht annähernd so effektiv.

Wie gesagt, lassen sich technologische und biologische/ evolutionäre Entwicklungsprozesse nicht 1:1 miteinander vergleichen, alleine schon, was die Zeiträume angeht, die hier mit reinspielen.

Was übrigens den Lurch angeht, haben wir evtl. auch ihm in den nächsten Jahren das Erreichen einer neuen Entwicklungsstufe zu verdanken:

Axolotl-Genom entschlüsselt

Können wir bald Gliedmaßen nachwachsen lassen?

Der Schwanzlurch Axolotl kann etwas, das unter die Kategorie Menschheitsträume fällt: Gliedmaßen nachwachsen lassen. Forschern aus Deutschland und Österreich ist es nun gelungen seine Erbinformationen offen zu legen. Ist das der Schlüssel um auch dem Menschen solche Eigenschaften zu geben?

https://www.mdr.de/wissen/umwelt/axolotl-tierwelt-gene-entschluesselung-100.html (Archiv-Version vom 22.09.2020)

Aber wir werden langsam Off-Topic. Warum Du Dein

rainlove schrieb:Ich denke, dass der Verstand KEINE Grenzen hat, dass irgendwann alles möglich ist,

nochmal überdenken solltest habe ich ja nun auf der vorherigen Seiten dargelegt.

neoschamane schrieb:hier steht ein buch darueber im regal.

Dann ist ja gut.

FlamingO schrieb:sondern von einer bloßen Tiefe, die von der Wasseroberfläche tausende Kilometer bis zum Meeresgrund reicht, ein Abgrund mit nichts zur Orientierung dazwischen.

Ganz so tief ist der Marianengraben ja nun doch nicht ;)

@rainlove
Macht wenig Sinn sich ein Tier herauszugreifen und dann auf eine besondere Eigenschaft zuzuspitzen. Der Mensch ist halt der beste Generalist (mit Hilfe seiner Werkzeuge).
Die Fibroblasten des Axolotls entdifferenzieren sich und werden wieder zu Vorläuferzellen des Bindegewebes, bei höheren Säugtieren greift der Mechanismus nicht und die Fibroblasten bilden Narbengewebe.
Das mag in dem Fall wie ein Vorteil für das Axolotl aussehen, aber ich möchte trotzdem nicht so rumlaufen müssen. ;)

emanon schrieb:Ganz so tief ist der Marianengraben ja nun doch nicht ;)

Ups ... Ich meinte, tausende Meter. :D
Gut, dass du es gesehen und aufgeklärt hast!

@Nemon

ich verstehe halt nicht so ganz wo Dein horizont endet, oder Dein verstand ne grenze zieht.

die wechselwirkung (ursache wirkung) der materie ist doch hinreichend beschrieben.
da ein "wesen" zu verorten ist natuerlich erkenntnistheoretisch fatal.

emanon schrieb:Ganz so tief ist der Marianengraben ja nun doch nicht

der hat schon so 11 tausend meter, also tiefer als der everest hoch ist.

neoschamane schrieb:die wechselwirkung (ursache wirkung) der materie ist doch hinreichend beschrieben.

Ich sehe da eine entscheidende Lücke.

neoschamane schrieb:da ein "wesen" zu verorten ist natuerlich erkenntnistheoretisch fatal.

Und das hier zeigt nur, dass du mich nicht verstehend liest und/oder dein Wortschatz es nicht hergibt, meine Frage nach dem Wesen der Energie richtig zu verstehen, sorry. Ich bin sogar zwei Mal explizit darauf eingegangen, dass man "Wesen" bitte nicht im falschen Sinne verstehen darf.

Das hier kann ich somit gleich mal retour schicken ;) ...

neoschamane schrieb:ich verstehe halt nicht so ganz wo Dein horizont endet, oder Dein verstand ne grenze zieht.

... zumal deine Auflösung der Frage in dieser Form nur eingestreute Buzzwords waren und nicht etwa der Versuch, mal etwas zu beschreiben oder herzuleiten. Etwas einsilbig ¯\_(ツ)_/¯

neoschamane schrieb:da ein "wesen" zu verorten ist natuerlich erkenntnistheoretisch fatal.

Der Begriff hat im philosophischen Sprachgebrauch zwei Bedeutungen. Zum einen bezeichnet er ein Individuum, was du jetzt offenbar zu tun gedenkst, und zum anderen kann es auch als Synonym für eine ursprüngliche Substanz oder Essenz oder etwas nicht mehr reduzierbares (so wie ich es verstanden habe) verwendet werden, und um diese Bedeutung ging es wohl @Nemon
Somit schreibst du an dem vorher besprochenen vorbei.

Gerade hier im Grenzbereich der menschlichen Möglichkeiten der Erkenntnis ist es ja auch besonders wichtig auf die Kommunikation zu achten. Ist nicht mal mehr so die Frage der richtigen Worte (die natürlich auch noch eine klar definierte Bedeutung beibehalten müssen) sondern geht es dann auch zunehmend mehr um die richtigen Modelle, die gut ineinander greifen sollten, die richtigen Metaphern, die sich überall in die bestehenden Erkenntnisse einfügen müssen, und nicht minder wichtig sind gut nachvollziehbare, so einfach wie möglich aber so komplex wie nötig ausformulierte Vergleiche, die ohne zu sehr mit anderen Postulaten kollidierend gezogen werden können.

Es ist wie im Fußball. Das ganze Leben ist ein Spiel mit den Elementen. ;)

neoschamane schrieb:die haben einfach die natur "abgekupfert, nixda mit glaube - die wussten das ist moeglich.

Ich denke nicht, die haben bis zu dem Punkt an dem es tatsächlich funktioniert hat, nur daran glauben können. Anderes und aktuelleres Beispiel, die Menschen die an dem Fusionsreaktor arbeiten, die Glauben zb. auch das es möglich ist dieses Teil eines tages zum laufen zu bringen. Der Glaube ist halt immer der erste Schritt bevor das Wissen dann kommt.

Cyril.Sneer schrieb:Der Glaube ist halt immer der erste Schritt bevor das Wissen dann kommt.

Wobei ich das etwas differenzieren würde. Der Glaube im Sinne eines Dogmas ist es wohl eher weniger. Hier geht es um einen Glauben im Sinne einer Wahrscheinlichkeit, und das ist keine sonderlich revolutionäre Erkenntnis. Bewegt sich doch ohnehin alles von einem Punkt einer geringeren- zum Punkt einer höheren Wahrscheinlichkeit innerhalb des ganzen dynamischen Prozesses Leben, Evolution technische, gesellschaftliche kulturelle Entwicklung usw.

navi12.0 schrieb:Es ist wie im Fußball. Das ganze Leben ist ein Spiel mit den Elementen. ;)

Wahrscheinlich sind wir mit dem Thema auch schon am Ende dessen, was man in einem allgemeinen Thread so daherquatschen kann. Wir müssten allmählich auch darauf zu sprechen kommen, was es mit der Masse als Energie-Äquivalent auf sich hat und in welchem Verhältnis eine Zeichen oder eine Formel eigentlich zu dem steht, was sie repräsentiert. Man müsste in einem Physik-Thread weitermachen und hätte bald eine eine Formel-, Teilchen- und Wellenschlacht, die immer noch nicht an die Kernfrage herankommt.

Einerseits ist alles, wie es die Physik nachzeichnet, recht stabil, andererseits kann man wohl auch den Negativraum zwischen den Konstrukten in den Blickpunkt stellen bzw. feststellen, dass die grundlegenden Fragen offenbaren, dass wir an der Grenze unseres Verstandes sind. Weil gewisse Denkmuster, die wir mitbringen nicht anwendbar oder irrelevant sind, weil unsere Sprache es nicht hergibt - oder was auch immer. Vielleicht kennen wir einfach das Programm nicht, das da abläuft. Und wir sehen nicht die Schablone.

Was gibt denn nun dem einen "Teilchen" den Kick, sich mit einem anderen zu gruppieren innerhalb eines Schemas - sowohl programmtechnisch als auch energetisch gefragt?

neoschamane schrieb:der mechanismus der wechselwirkung zwischen photonen und elektronen ist, ausgezeichnet mit einem nobelpreis (Richard Feynman), in der quantenelektrodynamik (QED) beschrieben.

D.h., Du kannst alles zu dem Thema nachvollziehen? Das ist schön, mein Respekt dafür. Arbeitest du in dem Bereich?

@all
Mich fasziniert trotzdem, dass ein limitierter Verstand nicht zwangsweise mit einem Gottglauben korreliert. Bei vielen scheint es so zu sein, es gibt aber auch Menschen, die die Legitimation von Religion strikt ablehnen. Entweder wollen sie es sich insgeheim nicht eingestehen, dass sie selbst auch schon mal am Punkt der Verständnisgrenze an eine mögliche Existenz höherer Mächte gedacht haben und „lügen sich nach außen hin eins in die Tasche“. Oder ihnen fehlt tatsächlich ein Gen für diese Denkweise (Forscher haben sich auch damit bereits beschäftigt).
Auch würde ich liebend gern wissen, wie es sich anfühlt, ein Gehirn mit einem IQ von 145 o.ä. zu haben. Ob die Wahrnehmung der Welt damit eine ganz andere ist. Mein Weltbild fühlt sich (logischerweise) für mich persönlich leider etwas „beschränkt“ an.

Nemon schrieb:Bist du ein Bot?

@Nemon
Das ist Agent Smith, der die Matrix sauber hält ;)

@FlamingO

Von Bergen, die sich unter Wasser befinden, sprach ich nicht (denn diese kann man sich ja analog zu denen an Land gut vorstellen), sondern von einer bloßen Tiefe, die von der Wasseroberfläche tausende Kilometer bis zum Meeresgrund reicht, ein Abgrund mit nichts zur Orientierung dazwischen. Eine Karte zu betrachten, ist etwas anderes, als am Fuße eines Berges zu stehen und nach oben zu schauen.

Viele Menschen benötigen immer einen Bezugspunkt zur Orientierung und der fehlt halt meist im tiefen Meer oder ist zu rar gesät.

@FlamingO
PS. Ich kann ja vermutlich nur für mich persönlich sprechen. So neige ich wohl unterbewusst dazu, immer alles in Relation zueinander zu setzen. Nur so konnte ich mir anscheinend bisher ein in sich schlüssiges Weltbild aufbauen. Das sind Vorgänge, die laufen automatisch im Hirn ab, mir ist dieses Vorgehen im Alltag bisher noch nicht bewusst aufgefallen. Nur jetzt, während ich darüber nachdenke.
Distanzen im All kann ich mir schon nicht mehr vorstellen, obwohl Bezugspunkte existieren. Das sind eben Sterne, Planeten, Nebel, Galaxien, Gesteinsbrocken. Aber die haben ja meist gewaltigere Ausmaße als unsere Erde, von daher fallen die als Messwerkzeug für den Verstand wohl raus.

In deinem Beispiel bzgl. der Meerestiefe an einigen Stellen ist auch das Problem der schlechten Sichtverhältnisse. Man kann ja nicht einfach bis zum Meeresgrund schauen. Paar Meter, dann reicht das Sonnenlicht nicht mehr aus und dann ist Schluss. Das Plankton und andere Schwebstoffe im Wasser machen es nicht besser. Stell dir vor, du hättest eine mega fette LED und leuchtest damit bis zum Grund. Vermutlich hätte man damit nicht mehr so das Problem, die Tiefe „zu begreifen“.


Allgemein:
Generell kann man kann sich ja alles anlesen und auch meinen, es klingt logisch. Das Wissen dann auch praktisch anwenden und mit diesen Informationen etwas Neues generieren. Aber manche Themen sind eben abstrakt und die nehme ich so hin, ohne es mir noch bildlich vorzustellen. Wie das meiste innerhalb der Mathematik eben. Bis auf bestimmte Bereiche sind die Naturwissenschaften meiner Meinung nach da noch anschaulicher.

Crusi schrieb:Mich fasziniert trotzdem, dass ein limitierter Verstand nicht zwangsweise mit einem Gottglauben korreliert.

Kurios in diesem Zusammenhang - auch mit "meinem" Thema: Das vermeintliche "Gottesteilchen" (Higgs-Boson).

ZEIT.de

Aber warum nennt man das Higgs-Boson auch "Gottesteilchen"?

Preisfrage: Wie verkauft man eine komplizierte physikalische Theorie, für die sich niemand interessiert? Antwort: Indem man einen Bezug zur Metaphysik herstellt. Dass diese Methode zuverlässig funktioniert, hat nicht nur Stephen Hawking bewiesen, der in seiner Kurzen Geschichte der Zeit immer wieder auf "Gott" und dessen Plan zu sprechen kommt. Auch Leon Lederman ist ein gutes Beispiel.

Nachdem er 1988 den Nobelpreis für Physik erhalten hatte, tat er, was viele auf der Höhe ihres Ruhmes tun: Er schrieb ein Buch. Selbstverständlich eines über sein Forschungsgebiet, die Suche nach den Bausteinen der Materie. Darin bezeichnete er das verzweifelt gesuchte Higgs-Boson als "goddamn particle" (gottverdammtes Teilchen). Als am Ende noch ein griffiger Buchtitel fehlte, kam der Verleger auf die Idee: Wenn aus goddamn particle das "Gottesteilchen" würde, wäre nüchterne Physik auch für Gläubige interessant.

Und so geschah es: Ledermans Buch erschien 1993 unter dem Titel The God Particle – und seither hat das Higgs-Teilchen seine höheren Weihen weg. Dessen eigentlicher Namensgeber Peter Higgs ist darüber übrigens keineswegs erfreut: Schließlich glaube er selbst nicht an Gott, und auch das nach ihm benannte Partikel habe damit nichts zu tun.

Cyril.Sneer schrieb:Ich denke nicht, die haben bis zu dem Punkt an dem es tatsächlich funktioniert hat, nur daran glauben können. Anderes und aktuelleres Beispiel, die Menschen die an dem Fusionsreaktor arbeiten, die Glauben zb. auch das es möglich ist dieses Teil eines tages zum laufen zu bringen. Der Glaube ist halt immer der erste Schritt bevor das Wissen dann kommt

Vielleicht ist es auch die unterbewusste Gewissheit, dass es funktioniert und nicht nur lapidares „daran glauben“. Das Hirn arbeitet ja nicht nur mit den Infos, die wir gerade bewusst wahrnehmen, während wir hier schreiben. Das momentan „unwichtige“ wird doch situationsbedingt rausgefiltert, damit kein „Overflow“ passiert. Unterbewusst ist da schon Wissen über naturwissenschaftliche Prinzipien und Mechaniken vorhanden, der Mensch muss es nur noch aktiv nach außen bringen.
Würde bedeuten, dass das Hirn des Menschen den Kernfusionsreaktor schon längst zum Laufen gebracht hat, das Bewusstsein aber recht lange zur Verarbeitung braucht. Das hätte dann auch nichts mehr damit zu tun, einfach ins Blaue hinein etwas zu postulieren. Es hat ja doch Hand und Fuß.
Beim schieren „dran glauben“ halt nicht. Ich kann auch ganz fest dran glauben, im Wald ein rosa Einhorn zu finden und deswegen dort auf die Suche gehen. Das wird aber nicht von Erfolg gekrönt sein.

Übrigens gibt es zu dem Thema doch auch ein nettes Sprichwort: „Glauben heißt nicht wissen.“ :D