Neue Wehrpflicht - Sklavenarbeit nur für Männer?

paxito schrieb:Ich hab selten so gut gelebt, wie als Zivi.

Dann sollten wir die nächste Generation Zwangsverpflichteter womöglich dafür zahlen lassen, dass die Gesellschaft ihnen derartig selbstlos solche Vergnügungen zukommen läßt?
Eigentlich hab ich's nicht so mit Ironie, aber manchmal geht's nicht anders.

sacredheart schrieb:Ich denke nicht, dass man den Zusammenhalt der gesellschaft dann ausschließlich von den Dienstleistenden erwartet. Man muss ja auch die Fehler, die früher bei der Wehrpflicht geschehen sind, nicht einfach wiederholen. Ich halte es aber für einen guten Weg, dass junge Menschen ben auch mal andere Einblicke erhalten, die nicht nur ichbezogen sind.

Dann soll man gleich einen ganz andern Weg gehen, und eine Art Wehrkunde/Soziales Jahr in die Schulpflicht integrieren. Wie eine Art verpflichtende Praktika. Da darf es dann aber auch kein komplettes "Untauglich" geben.
Da kriegen dann aber unsere ach so sozialen Parteien Linksparteien (Linke, Grüne, SPD) schon im Vorfeld Hysterieanfälle, wobei das ist ohnehin gruselig bis bizarr, die SPD schnell ganz vorne mit dabei ist, Zwangsdienste zu fordern. Nur wenn es dann darum geht, den Soldaten in den Rücken zu fallen oder ihnen Ausrüstung vorzuenthalten, ist sie noch schneller. Diese Teile der "Gesellschaft" sind es vor allem, die mir den Gesellschaftsbegriff inzwischen so madig gemacht haben.

sacredheart schrieb:Ich würde es nicht als unbotmäßigen Eingriff in die Freiheit ansehen. Der Staat grätscht ja auch ansonsten beherzt in unsere Freiheit hinein, oft auch mit ganz gutem Grund. Er packt Dir bei jedem verdienten Euro in die Tasche, beim Tanken greift er noch mal tief zu, beim Hauskauf, beim Grundbesitz, beim Einkaufen. Der Staat schreibt Dir vor, wie schnell Du wo fährst. Er schreibt Dir vor, welche Prüfung Du machst, bevor Du losfährst. Er schreibt Dir vor, dass Du für den ÖR zahlst, er schreibt Dir ne Reihe Versicherungen vor, die Du nicht abwählen kannst. Manch ein Amerikaner hält das praktisch für Kommunismus.

Ja natürlich, aber ich kann doch weder den vermeintlichen Schwachsinn anderer Regelungen, noch ihren vermeintlichen Sinn, als Rechtfertigung für etwas davon völlig Unabhängiges heranziehen.

Tripane schrieb:Eben, daher "problemlos vermeidbar". Es geht also durchaus auch ohne.

Jetzt werd mal klar, was du eigentlich erzählen willst.
Erst sagst du, das eine Dienstpflicht "vorsätzlich und problemlos vermeidbar" ungerecht wäre.
Dann das der Status Quo so wäre.
Jetzt das ein Bruch des Status Quo so wäre.
Ja was denn nun? Wobei ich alle drei Aussagen für unsinnig halte.

Tripane schrieb:Dann sollten wir die nächste Generation Zwangsverpflichteter womöglich dafür zahlen lassen, dass die Gesellschaft ihnen derartig selbstlos solche Vergnügungen zukommen läßt?

Ich wollte dir nur sagen, dass das Taschengeld nicht unbedingt gering war. Da konnte man gut von leben, zumindest zu meiner Zeit.

paxito schrieb:Jetzt werd mal klar, was du eigentlich erzählen willst.
Erst sagst du, das eine Dienstpflicht "vorsätzlich und problemlos vermeidbar" ungerecht wäre.
Dann das der Status Quo so wäre.
Jetzt das ein Bruch des Status Quo so wäre.
Ja was denn nun? Wobei ich alle drei Aussagen für unsinnig halte.
Tripane schrieb:

Ich halte derartige Dienstpflichten (Wehrpflicht und die Ersatzdienste) und die damit verbundenen Ungerechtigkeiten, für vorsätzlich vom Staat erzwungen, aber andererseits für problemlos vermeidbar. Letzteres ist der Status Quo, in dem wir uns grade befinden.

Tripane schrieb:Ich halte derartige Dienstpflichten (Wehrpflicht und die Ersatzdienste) und die damit verbundenen Ungerechtigkeiten, für vorsätzlich vom Staat erzwungen, aber andererseits für problemlos vermeidbar.

Natürlich ist das vom Staat erzwungen, was sollte es auch sonst sein. Und das es Ungerechtigkeiten hervorruft liegt in der Natur der Sache, nichts ist je perfekt. Das ist aber überhaupt kein Argument etwas nicht zu tun, das wäre es nur, wenn Nichtstun gerechter oder besser wäre. Das zeigst du aber nicht, die moserst nur rum, dass es da ja Ungerechtigkeiten geben wird.
Ist es denn gerecht, dass für das Gemeinwohl notwendige Arbeit nur von wenigen verrichtet wird? Nehmen wir Landesverteidigung. Ist es gerecht, dass nur diejenigen Soldaten werden, die sich sonst nicht behaupten können oder sehr idealistisch sind? Sollte nicht jeder seinen Teil beitragen?
Gleiches in der Pflege von Menschen, wo wir ebenfalls einen akuten Mangel an Arbeitskräften haben.
Das eine Dienstpflicht zwangsläufig zu Ungerechtigkeiten führt, sagt überhaupt nichts darüber aus ob sie ungerechter ist als der Status Quo.
Also nochmal hinsetzen und neues Argument ersinnen.

paxito schrieb:Natürlich ist das vom Staat erzwungen, was sollte es auch sonst sein. Und das es Ungerechtigkeiten hervorruft liegt in der Natur der Sache, nichts ist je perfekt. Das ist aber überhaupt kein Argument etwas nicht zu tun, das wäre es nur, wenn Nichtstun gerechter oder besser wäre. Das zeigst du aber nicht, die moserst nur rum, dass es da ja Ungerechtigkeiten geben wird.

Ich glaube, du "zeigst" grade genug deiner Denke. Kann man durchaus mal auf sich wirken lassen.

Wehrpflicht ist ganz sicher keine "Sklavenarbeit für Männer". Wir haben diese in Österreich seit eh und je und ich werde sobald ich eingebürgert bin auch eingezogen. Man hat dabei doch die Wahl ob Zivildienst, oder Militärdienst. Mittlerweile bin ich auch dafür, dass es eine Wehrpflicht gibt, eingeführt wird, oder bestehen bleibt.

paxito schrieb:Ich wollte dir nur sagen, dass das Taschengeld nicht unbedingt gering war. Da konnte man gut von leben, zumindest zu meiner Zeit.

@paxito

Da kann ich nur beipflichten. Das Geld dass man als Zivi bkommen hat macht Ausdrücke wie Sklaverei konplett lächerlich.

Daa war keine Sklaverei sondern eine gute Zeit als junger Mensch.

@sacredheart
Kann ich bestätigen, wenn auch als Wehrpflichtiger. Geld könnte immer mehr sein, aber wie gesagt, Verpflegung und diverse Freizeitangebote waren ja inklusive. Und die Verpflegung war bei uns top. Riesiges Frühstücksbuffet, Mittags 2 Gerichte zur Auswahl und nochmal gutes Abendessen. Getränke, Salat, Nachtisch inklusive.
Das Wort Sklavenarbeit passte nicht.

Infidel schrieb:Mittlerweile bin ich auch dafür, dass es eine Wehrpflicht gibt, eingeführt wird, oder bestehen bleibt.

Ich auch. Auch wenn mein Zivildienst 18 Jahre her ist, war es eine sehr gute Erfahrung.
Das dieser Dienst ohne wenn und aber dann für ALLE Geschlechter gelten muss, steht für mich allerdings außer Frage.

Tripane schrieb:Ich halte derartige Dienstpflichten (Wehrpflicht und die Ersatzdienste) und die damit verbundenen Ungerechtigkeiten, für vorsätzlich vom Staat erzwungen, aber andererseits für problemlos vermeidbar.

Das gleiche geht auch in die andere Richtung bzgl staatlicher Zuwendung.

Es ist nicht das beste Argument..

Ein mögliches und abstraktes "pro Argument" kann ferner sein, dass es manche Personen etwas "einordnet" und Defizite abbauen kann.

Das ist natürlich nicht auf jeden anwendbar und für manche "verlorene" Zeit. Aber halt nicht für jeden. Ferner ist zu bedenken, dass manche soft skills die man ggf. noch nicht hatte oder auf dem Schirm hatte jemanden im künftigen Berufsleben weiterbringen können.

Abstrakt schädlich ist eine WP (Wehrpflicht) bzw. ein sozialer Dienst also für eine Gesellschaft nicht, auch wenn das manche als Ausbeutung bezeichnen mögen.

Wäre ich damals physisch geeignet gewesen, hätte ich es gerne gemacht. Das war zumindest meine Grundeinstellung zu dem Thema als jemand der noch einberufen, aber ausgemustert wurde.

Warden schrieb:in mögliches und abstraktes "pro Argument" kann ferner sein, dass es manche Personen etwas "einordnet" und Defizite abbauen kann.

Das ist natürlich nicht auf jeden anwendbar und für manche "verlorene" Zeit. Aber halt nicht für jeden. Ferner ist zu bedenken, dass manche soft skills die man ggf. noch nicht hatte oder auf dem Schirm hatte jemanden im künftigen Berufsleben weiterbringen können.

Abstrakt schädlich ist eine WP (Wehrpflicht) bzw. ein sozialer Dienst also für eine Gesellschaft nicht, auch wenn das manche als Ausbeutung bezeichnen mögen.

@Warden

Das sehe ich ähnlich. Ich war seinerzeit - ob man es glauben will oder nicht - unfassbar schüchtern. Das änderte sich, nachdem ich erlebte, in einer Gemeinschaft arbeitender Menschen gut klarzukommen und auch akzeptiert zu sein.

Wenn mit mit 17-19 Jahren Abi macht, haben manche ja schon ganz feste Vorstellungen wie es weitergehen soll. Das ist beneidenswert, aber nicht erwartbar. Und da kann man durchaus eine Richtung finden, die man vorher nicht hatte.

Mit Sklaverei hat das definitiv nichts zu tuin.

Hier mal als Übersicht:

Sozialdienstleistender Sklave
gehört sich selbst gehört irgendwem
definiverte Dienstzeit lebenlange Dienstzeit
viele Rechte keine Rechte
mäßiges Gehalt gerade mal lebenserhaltend
keine Schläge Schläge
Menschenrechte keine Menschenrechte

Es ist doch einfach, die beiden Begriffe auseinanderzuhalten.

sacredheart schrieb:Das änderte sich, nachdem ich erlebte, in einer Gemeinschaft arbeitender Menschen gut klarzukommen und auch akzeptiert zu sein.

Mir ging das ähnlich - zumindest ohne Streitkräfte-Erfahrung.

Ich hatte ein ziemlich bescheidenes frühes Leben mit vielen Schicksalsschlägen, die andere in der Konstellation im erst im höheren Alter erleben. Das wirkte sich neben anderen Faktoren negativ aus. Introvertiert, unsicher, schüchtern, in mich gekehrt, sehr selbstkritisch. Wenn man selbst nicht viel von sich hält und dann noch sonstige Probleme erleidet, dann wirkt sich das negativ auf eine charakterliche und anderweitige Entwicklung aus. Wenn man vor sich selbst nicht punkten kann, wie will man dann vor anderen punkten?

Ich habe mich nicht so entschieden, die Weichen des Lebens wurden so gestellt und wirkten sich entsprechend aus. Gemäß der "Eule der Minerva" ist klar, dass man meist erst hinterher schlauer ist und rückwirkend natürlich die Dinge anders machen, betrachten und angehen würde.

Mir ist auch klar, dass mein Werdegang nicht auf alle anderen anwendbar ist - dafür aber in unterschiedlicher Form und "Stärke" auf viele.

Mein Segen war, dass ich mit gewissen Defiziten eine Arbeitsstelle antrat, die im öffentlichen Dienst lag. Vielleicht merkt man jetzt: Wer sich bewerben und in Bewerbungsverfahren durchsetzen kann, kann kein "Vollversager" sein. Das muss man auch nicht, dennoch hatte ich rückwirkend betrachte etwaige Probleme und "Ticks". Ich muss doch sagen, im Vergleich zur Wirtschaft kann das je nach Umfeld usw. eher eine Art "safe space" sein, wo man sonst durch einen Fleischwolf gedreht werden würde. Schon rein durch andere Mitarbeiter auf gleicher Ebene. Ich erlebte eigentlich erst im Arbeitsleben in manchen Bereichen eine gewisse Entwicklung und das Abbauen gewisser "Hemmfaktoren", die andere gar nicht brauchen bzw. erleben oder haben.

In manchen Stellen der Wirtschaft kann das halt tückisch sein so anzufangen, da ist meinem Gefühl nach mehr "Hauen und Stechen" angesagt. Abstrakt zumindest. Ich hörte und las genug Stories darüber und erlebte in manchen Praktika dort auch Dinge, die das bekräftigen.

Warum erwähne ich das also? Ich will sagen, die Zeit bei den Streitkräften wo gewisse Dinge vermittelt werden kann manchen wirklich helfen. Sowohl generell als auch für das spätere Berufsleben. Gewisse "Tugenden" schaden eigentlich nie. Für manche ist es das Kennenlernen eines strukturierten Tagesablaufes, dem Wachsen an Herausforderungen wo man sonst vorher sinngemäß die Flinte ins Korn geworfen hätte sowie das Bestehen im Miteinander. Man schraubt quasi mehr oder weniger seine 'Toleranzgrenze' hoch - und das hilft immer.

Wenn ich als Gegenbeispiel manche jungen Personen heranziehe, die ich in meiner ALG-II Zeit erlebt habe (ja, die Klischeebeispiele sind in gewisser Weise real) und welche Defizite da individuell vorhanden waren - oder wie dünnhäutig manche bei simpler Kritik wurden und heulend davonstürmten - dann denke ich, dass es eben manche vor einer relevanten Arbeitsstelle gut "vorbereiten" kann. Ein anderes plakatives Beispiel wären Artikel an die ich mich grob entsinne, wo Unternehmen kurzum die "Qualität" der Auszubildenden bemängelten. Sinngemäß: Die können im Schnitt weniger ab und werfen früher hin, teils muss man Dinge nachholen die im Elternhaus wohl vernachlässigt wurden, ein Auge zudrücken um die Leute zu halten, etc. Erneut als abstrakter Trend, nicht auf alle bezogen.


Aber würde man in so einem Umfeld so schnell hinwerfen, wenn man physisch wie teils auch mental zehrende Dinge erlebt hätte, einen strukturierten Tagesablauf mit festen Aufgaben und Erwartungen sowie ausgebauten Soft Skills kennt? Würde man im Handwerksbetrieb oder Büro eher hinwerfen, wenn man zuvor mal etwas durch die Mangel genommen wurde, kilometerlange Märsche mit viel Gepäck sowie Teamaufgaben im militärischen Kontext hinter sich gelassen hätte? Fehlschläge aber auch Erfolgserlebnisse erlebt hätte, die einen positiv prägen? Ich denke, im Vergleich dazu würden alltägliche Probleme am "typischen Arbeitsplatz" eher klein oder behebbar wirken.

Ich sehe es am rein zivilen Berufsleben schon: Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.

Okay, um den Post langsam zu einem Ende zu bringen: Ich will die Streitkräfte gar nicht als universelles Lösungsmittel für charakterliche oder sonstige Defizite lobpreisen. Gegenwirken kann man je nach Schwere immer nur bis zu einem gewissen Level.

Aber ich will sagen: Manchem tut es einfach gut, für manche wirkt es sich auch perspektivisch positiv aus, mancher entscheidet sich durch die Erfahrungen fürs künftige Leben positiv. Eine positive Weichenstellung, quasi. Das schrieben selbst viele. Es hat also einen abstrakten Wert, selbst wenn mir auch andere die da waren persönlich sagten, dass sie die Zeit gehasst haben oder keinen Mehrwert generieren konnten.

Ich habe viele ex-Soldaten (nicht nur WP sondern quasi beruflich, auf Zeit, etc.) erlebt die charakterlich und menschlich durchaus ihre "Quirks" und Ticks hatten, aber im wesentlichen sehr gefasst wirkten. Ich denke, das sagt also schon grob etwas darüber aus.

Durch das Konzept des Staatsbürgers in Uniform, die Idee der inneren Führung usw. denke ich auch, dass man es in Deutschland relativ gut hat(te) und nicht als "Sklave" betitelt werden kann. Das ist meines Erachtens eher eine Art "Überdramatisierung". Kann man bringen, ist mir aber etwas zu plakativ.

Okay, erst mal genug Text. Ich denke, man versteht was ich sagen will.

@Warden

Und diejenigen, die jetzt bei Ausbilder Schmidt nicht gut aufgehoben wären, könnten ja auch heute einen Zivildienst machen.

Bei mir war vielleicht manches ähnlich. Deine obige Formulierung könnte ich 1:1 auf mich anwenden, ich hätte es wohl weniger elegant formuliert.

Junge Erwachsene, die nie im Arbeitsleben standen und die vielleicht am Anfang einer langen Hartz Karriere stehen, hätten tatsächlich die Möglichkeit, für 1 Jahr eine Art Arbeitsleben kennenzulernen. Und wenn man da Erfolge hat, ein gewisses Einkommen und vielleicht die Erfahrung macht, dass es insgesamt auch Freude macht, kann das eine junge Hartz IV Karriere auch stoppen. Das Schöne ist ja, in dem Jahr können ja auch mal Fehler passieren, die ja noch nicht so ins Gewicht fallen und die man im späteren Berufsleben vielleicht gleich vermeidet.

Ich erlebe aktuell noch, dass junge Menschen, die bei uns neu anfangen, sehr oft zu spät kommen. Das sind Hochschulabsolventen. Meist nehme ich mir die Zeit, ihnen zu erklären, warum sie sich damit selbst ins Knie schießen und dann wird es auch besser. Aber das muss ja nicht mehr bei einem richtigen Job sein.

Warden schrieb am 08.01.2021:Okay, um den Post langsam zu einem Ende zu bringen: Ich will die Streitkräfte gar nicht als universelles Lösungsmittel für charakterliche oder sonstige Defizite lobpreisen.

Grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, dass die Wehrpflicht, egal ob man nun zur Bundeswehr gegangen ist oder Zivildienst gemacht hatte, vielen Leuten "etwas gebracht hat". Deckt sich auch mit meiner eigenen Erfahrung (ja, hinter dem Namen verbirgt sich ein Mann...).

Aber andererseits finde ich dieses Argument, nennen wir es mal "Schule der Nation" (ich weiß, den Begriff hast Du nicht verwendet!) problematisch, weil es nämlich im Umkehrschluss bedeutet, dass zur Zeit der Wehrpflicht alten Schlages bei mehr als der Hälfte der Gesellschaft, nämlich den Frauen und denjenigen, die untauglich waren, keine charakterlichen und sonstigen Defizite gelöst wurden.

Und trotzdem sind die Gesellschaft und die Wirtschaft nicht untergegangen. Und eigentlich sind doch auch die Elternhäuser und die Schulen zur Erziehung da, nicht die Armee oder Sozialdienste. Und wenn es im Bereich Bildung und Erziehung Defizite gibt, dann sollte man die auch dort beheben.

brigittsche schrieb:Und eigentlich sind doch auch die Elternhäuser und die Schulen zur Erziehung da,

Interessant, die meisten würden schon einen Erziehungsauftrag der Schulen verneinen - dem ist ja auch so. Lehrer sind nicht zum Erziehen da, Gott sei Dank nicht mehr.

Ich sehe es aber ohnehin anders - als Eltern erzieht du dein Kind nur bis zu einem bestimmten Punkt, ab dann übernimmt Gesellschaft und soziales Korrektiv diese Aufgabe. Und gerade Militär ist ein starkes soziales Korrektiv.

Das kann schlechte Auswüchse, wie Exzesse mit sich bringen, oder gute, wie Opferbereitschaft, Kameradschaft, die Fähigkeit zur Hingabe an etwas Größeres als man selbst.

Je mehr man in der Gesellschaft die Möglichkeit sich einem solchen Korrektiv auszusetzen, verkleinert, desto weniger werden nicht nur davon profitieren, der Mangel an entsprechenden dort vermittelten Werten und ihr Effekt wird sich erst Jahrzehnte später zeigen.

Ich bin exakt so alt, dass ich meinen Musterungsbrief erhielt, zwei Tage später war die Wehrpflicht futsch. Ich bin die erste Generation und gerade 28. Welche Effekte in meiner Generation dadurch entstehen, dass die wenigsten durch diese "Schule der Nation" gegangen ist, wird sich frühstens in 20 Jahren bemessen lassen, wenn die Wehrpflichtgenerationen langsam in die Minderheit geraten.

EinElch schrieb:Ich bin die erste Generation und gerade 28. Welche Effekte in meiner Generation dadurch entstehen, dass die wenigsten durch diese "Schule der Nation" gegangen ist, wird sich frühstens in 20 Jahren bemessen lassen, wenn die Wehrpflichtgenerationen langsam in die Minderheit geraten.

Die sind doch schon längst in der Minderheit. In den letzten Jahren der Wehrpflichtzeiten wurden doch auch immer weniger junge Männer eingezogen. Das Thema "Wehrgerechtigkeit" wurde damals schon immer wieder mal aufgegriffen und wurde schließlich zum Schluß als einer der Gründe für die Abschaffung der Wehrpflicht angeführt - neben veränderter Sicherheitslage und Pleitegeier des Staates.

EinElch schrieb:Welche Effekte in meiner Generation dadurch entstehen, dass die wenigsten durch diese "Schule der Nation" gegangen ist, wird sich frühstens in 20 Jahren bemessen lassen, wenn die Wehrpflichtgenerationen langsam in die Minderheit geraten.

Ich glaube allerdings, dass sich das schon früher verschoben hat, weil die Wehrpflicht zuletzt ja nur noch eine Farce war: Man hat die Tauglichkeitskriterien immer höher geschraubt um möglichst wenige Leute einziehen zu müssen, aber immer noch so zu tun, als ob es gerecht wäre. Und schließlich, als auch das nicht mehr half, hat man dann alle möglichen anderen Ausnahmeregelungen geschaffen die es vorher nicht gab (z. B. dass man zurückgestellt wurde, wenn man einen Studienplatz hatte - und was de facto bedeutete, dass man gar nicht mehr eingezogen wurde...). Kurz: Es wurde nur noch ein sehr kleiner Teil eines Jahrgangs überhaupt noch eingezogen. Ich denke also, dass man die Effekte schon früher, vielleicht sogar auch jetzt schon sehen können müsste- wenn sie denn existieren.

Bei den genannten Punkten

EinElch schrieb:wie Opferbereitschaft, Kameradschaft

würde ich Dir zustimmen, aber

EinElch schrieb:die Fähigkeit zur Hingabe an etwas Größeres als man selbst.

halte ich ein wenig zu hoch gegriffen. Ich weiß nicht, ob solche Gefühle entstehen, nur weil man mal einige Monate lange gelernt hat, wie man seine Stiefel putzt und sich von einem fragwürdigen Unteroffizier anschreien lässt. Und natürlich, mit was am alles eine Bierflasche öffnen kann. Ich kenne genügend Leute aus meinem Umfeld, die heute noch den Kopf schütteln über die blödsinnigen Aufgaben und die lähmende Langeweile als Wehrpflichtige, die nicht zuletzt zu reichlichem Alkoholgenuss führten. (Und das sind durchaus Leute die differenziert denken und nicht von vorneherein alles schlecht machen wollen).

Und wie gesagt: Wenn man dieses "Schule der Nation"-Argument malzu Ende denkt, hätten auch früher mehr als 50% eines Jahrgangs völlig lebensuntüchtig gewesen sein müssen. Waren sie aber nicht. Und genauso sind Leute gesellschaftlich und beruflich unter die Räder gekommen obwohl sie bei der Bundeswehr waren.