Neue Wehrpflicht - Sklavenarbeit nur für Männer?

taren schrieb:Aktuell wird die Bundeswehr aber nicht mehr auf Verteidigung oder Landesverteidigung aufgebaut, sondern als Armee die im Ausland eingesetzt werden soll.

Das ist doch schon wieder im Umkehrtrend. Spielt aber keine Rolle. Soll man Wehrpflichtige denn lieber für Auslandseinsätze verheizen? In meinen Augen weder noch!

Im Kriegsfall wirst du eingezogen egal ob du deine Wehrpflicht geleistet hast oder nicht. Dann ist die Frage eher, sollen nur Männer den Kopf hinhalten oder dürfen Frauen auch.

Auch im Kriegsfall kann man die Frage nach der Gerechtigkeit stellen und wofür bzw. wogegen man überhaupt kämpft. Aber um den Kriegsfall ging's hier doch erst mal nicht.

Tripane schrieb:Auch im Kriegsfall kann man die Frage nach der Gerechtigkeit stellen und wofür bzw. wogegen man überhaupt kämpft. Aber um den Kriegsfall ging's hier doch erst mal nicht.

Nun, es macht nicht viel Sinn eine Wehrpflicht für Frauen einzuführen, wenn diese im Kriegsfall dann nicht an die Front müssen. Was ich allerdings meinte, du leistet für die Gemeinschaft erstmal mit der Wehrpflicht nichts, erst wenn es zum tatsächlichen Kriegsfall kommt und dann ist es unerheblich ob du diesen geleistet hast oder nicht. Wenn du dann 10 Jahre später nicht mehr fit bist, dann bringt dir Wehrpflicht auch nichts wenn du an die Front musst.

taren schrieb:Nun, es macht nicht viel Sinn eine Wehrpflicht für Frauen einzuführen, wenn diese im Kriegsfall dann nicht an die Front müssen. Was ich allerdings meinte, du leistet für die Gemeinschaft erstmal mit der Wehrpflicht nichts, erst wenn es zum tatsächlichen Kriegsfall kommt und dann ist es unerheblich ob du diesen geleistet hast oder nicht. Wenn du dann 10 Jahre später nicht mehr fit bist, dann bringt dir Wehrpflicht auch nichts wenn du an die Front musst.

Ok, dem widerspreche ich nicht. Habe dich wohl erst nicht richtig verstanden. Ist aber ohnehin so eine Frage, welche Konfliktszenarien man sich vorstellt. An den typischen Kampf mit klaren Frontverläufen, denkt man heute wahrscheinlich kaum noch.

brigittsche schrieb:den Möglichkeiten einzusetzen. Und zwar um zu zeigen: "Du wirst auch gebraucht

Klingt durchaus sinnvoll, bzw auch integrativ

McMurdo schrieb:Naja, was heißt sehr stark, die Zahl der Wehrdienstverweigerer nahm da schon massiv zu.

Das ändert. Ja wenig solange die quote gepasst hat und der Grad der Reservisten passte

brigittsche schrieb:Und, was man vielleicht auch bedenken sollte: "Stark", wenn man die Zahl an Soldaten betrachtet. Aber was die Bundeswehr im Ernstfall wirklich hätte bewirken können, ist ja auch wieder eine andere Frage. Z. B. sahen die Pläne der Nato bzw. der USA ja mehr oder weniger offen vor, dass man den von Osten heranrückenden Feind überhaupt erst am Rhein aufzuhalten versucht hätte.

Nein, das stimmt seit 1962...Nicht Stichwort vorneverteidigung

Der Rhein ist eher uninteressant

brigittsche schrieb:Und dass die Bundeswehr, mehr oder weniger, eher Kanonenfutter gewesen wäre

Was heißt Kanonenfutter, Doktrin Material etc waren in der Lage den Feind erfolgreich zu hindern bzw hohe Verluste zu erleiden

brigittsche schrieb:- aber eine Kampfdrohne oder eine Rakete steuern, das kann der nicht. Insofern kann man fragen, was die Bundeswehr selbst in den 80ern "wert" gewesen wäre, also solche Techniken ja auch schon im Entstehen waren.

Ne Menge....weil das mit dröhnen und Co bei modernen symmetrischen Konflikten eher mau aussieht bzgl Wirkung... Weiterhin war es keinne reine Wehrpflichtarmmee und auch beim Spezialisten stehen 5 bis 6 Leute in der etappe

brigittsche schrieb:Bundeswehrangehörige damals (=80er) sagten: "Ach, wir werden ja doch nur versuchen, die Russen so lange aufzuhalten, bis eine richtige Armee angekommen ist!"

brigittsche schrieb:Bundeswehrangehörige damals (=80er) sagten: "Ach, wir werden ja doch nur versuchen, die Russen so lange aufzuhalten, bis eine richtige Armee angekommen ist!"

War so ein Spruch... Aber die BW bildete das groß der centag und hatte enorm viel up to date material

taren schrieb:Aktuell wird die Bundeswehr aber nicht mehr auf Verteidigung oder Landesverteidigung aufgebaut, sondern als Armee die im Ausland eingesetzt werden soll.

Was ebenfalls den Sicherheitsinteressen dient.
I
Wir haben eben nicht 1990 und die Armee muss auf die Bedrohungen ausgelegt sein... Denn Vögel Strauß funzt nicht wie wir 2015 sahen..

Tripane schrieb:Soll man Wehrpflichtige denn lieber für Auslandseinsätze verheizen? In meinen Augen weder noch!

War nie vorgesehen, macht auch keinen Sinn. Verheizt wird schon mal gar nicht

taren schrieb:Nun, es macht nicht viel Sinn eine Wehrpflicht für Frauen einzuführen, wenn diese im Kriegsfall dann nicht an die Front müssen.

Doch... Denn da ist ja der Irrglaube eine moderne Armee hat hinter jedem Kämpfenden Trupp 5 bis 6 Menschen in der Kette um alles am laufen zu halten

taren schrieb:leistet für die Gemeinschaft erstmal mit der Wehrpflicht nichts, erst wenn es zum tatsächlichen Kriegsfall kommt und dann ist es unerheblich ob du diesen geleistet hast oder nicht.

Ähem nein, denn man blieb in der reserve das ist doch der Witz nicht 7m für die Dienstzeit nur verfügbar zu sein

taren schrieb:Im Kriegsfall wirst du eingezogen egal ob du deine Wehrpflicht geleistet hast oder nicht. Dann ist die Frage eher, sollen nur Männer den Kopf hinhalten oder dürfen Frauen auch.

Jein, der moderne Konflikt wie in den 80 bietet wenig Zeit ad hoc material herzustellen oder personal auszubilden weil man Wochen rechnet nicht in Monaten oder Jahren wie im ww2

@brigittsche
Wenn die Frage erlaubt ist. Du bist in einer Kaserne gross geworden, weil dein Vater "diente"? Sicherlich war die Bundeswehr auch in den 1980er Jahren Kanonenfutter. Nur, war die Bundeswehr insgesamt einsatzfähiger, mit 80% der Hauptwaffensysteme. Heute, fliegen von ca 60 CH-53 1 Drittel nicht. Bei den wenigen 6 U-Booten, liegen vor gut 2 Jahren 0 in Einsätze, da nicht einsatzfähig. In den 1980er hatte man wenigstens 2 U-Bootgeschwader. Von den wenigen 8 Seeaufklärern P8, funktionierte vor wenigen Wochen sagenhafte 0! Vor wenigen Wochen vor Jahreswechsel, waren wieder 3 U-Boote nicht einsatzfähig. In den 1980er Jahren hatte die Bw aufm Papier 2.500 Kampfpanzer Leo 1 und 2. Davon, funktionierten wahrscheinlich 2.100. Von den wenigen 244 Kampfpanzern waren 150'180 dauerhaft einsatzfähig. Jetzt für die Allgemeinheit. War die Bw für Auslandseinsätze "gut" ausgerüstet? Wann kam der Tiger Kampfhubschrauber in Afghanistan? Kampfhubschrauber gehören zu solchen Einsätzen wie ISAF. Wo war das schwere Transportflugzeug der Größenordnung C-17 oder Antonov? Wann kam der A400M zur Bw "voll" einsatzfähig um in Kampfgebiete fliegen zu können? Ein Land wie die BTD sollte eigenständig in der Lage sein, sein Material von A nach B zu transportieren, ohne, das man mehr Zeit bräuchte als im Fall der NATO Übung Trident Junture, 2018. Aber das mal so nebenher. Wenn es wieder oder auch um LV gehen soll, bräuchte die Bw eine weitere Panzerdivision und nicht nur eine erhöhung von 244 auf 320. Was der Bundeswehr von heute fehlt, sind einsatzbereite und ausreichende Hauptwaffensysteme. Dass das nicht funktioniert liegt auch an der privatwirtschaftlichen Organisierung und der Ausverkauf und der Stilllegung ganzer Bereiche, wie dem 2. Marine-Arsenal Kiel. Jetzt, soll Kiel wieder ein Trockendock erhalten. Schlimmstenfalls, hätte man kaputte Schiffe um Skagen nach Wilhelmshaven schleppen müssen. Die Bw der 1980er Jahre hätte, so meine Hoffnung, dem Gegner eher Paroli bieten können, da selbst auch Köche, an der Waffe ausgebildet wurden. Aber was, hat man heute? Mehr Zivilangestellte als in der Teilstreitkraft Heer Soldaten gibt.

tomkyle schrieb:Wenn die Frage erlaubt ist. Du bist in einer Kaserne gross geworden, weil dein Vater "diente"?

Nein, mein Vater war schon bei der Bundeswehr ausgestiegen als ich auf die Welt kam. Wir hatten aber viele Freunde und Verwandte, die bei der Bundeswehr und dem damaligen Beschaffungsamt tätig waren. In Koblenz war das, damals größter Standort der Bundeswehr.

tomkyle schrieb:Dass das nicht funktioniert liegt auch an der privatwirtschaftlichen Organisierung und der Ausverkauf und der Stilllegung ganzer Bereiche, wie dem 2. Marine-Arsenal Kiel.

Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen, gerade in Koblenz wurde sehr viel "privatisiert" und ging dann den Bach herunter. Andere Bereiche, wie das Beschaffungsamt blieben dagegen gleich groß oder wurden sogar ausgebaut. Insgesamt war es schon erstaunlich zu sehen, wie eine Kaserne nach der anderen geschlossen wurde und auch die Bundeswehr immer mehr aus dem Stadtbild verschwand.

Gut, das nicht nur mir das Verborgen blieb, das die Bw ausgedünnt wurde, über Gebühr! Dazu kommt, daß die Munitionsdepots ebenfalls, wahrscheinlich, nur noch soweit reduziert wurden, das man nur noch 1 Drittel von dem hatte, was in den 1980er Jahren gelagert wurde. Entschuldigung wegen einiger Tippfehler. Die Rechtschreibautomatik am Handy, lässt grüssen! Denn die Bundeswehr, sollte ja, zu jedem Zeitpunkt, auch zwischen den Jahren 2000/ 2005 bis 2014/ 15 - 2020, Deutschland verteidigen!? Dazu kam die Bündnispolitik, wo die Bw ihre Aufgaben übernehmen musste. Die Bw, hätte soweit in der Lage sein müssen, alle an sie gestellte Aufgaben adäquat erledigen zu können. Neben der LV und Bündnispolitik, hätte man auch bis zu 10.000 Soldaten in Auslandseinsätze schicken können müssen, ohne, das der Ausbildungsbetrieb darunter leiden muss. Die Politik hat aber so entschieden, wie sie entschieden hat, zum Nachteil der Bundeswehr. Nun, muss man wieder mühsam vieles wieder aufbauen. Höhepunkt/ Schlusspunkt war der Neuausrichtungspland vom VM de Maiziere! Und seines Vorgängers. Mit der Geschichte des Wegfalls der Wehrpflicht. Die nicht durch eine sinnvolle Debatte bestand sondern weil die Wehrpflicht zu teuer war. Deswegen, gab sie VM de Maiziere auch auf, und wie du sagst, suchte man sich den einfacheren Weg. Die Geschichte der "Gleichberechtigung" kam vor 2010 dazu.AKK hatte die Wehrpflicht/ Dienstpflicht noch als CDU Vorsitzende, wieder angestossen, aber die Diskussion leider nicht fortgeführt.

McMurdo schrieb:Inwieweit bringt ein Zwangsdienst eine Gesellschaft voran deiner Meinung nach?!
Da gibt's andere effektivere Methoden die heutige Gesellschaft voran zu bringen. Das fängt bei besserer Bezahlung von Pflegekräften an über gleichmäßigere vermögensverteilung und massive Investitionen in Infrastruktur.

Manchmal führen unterschiedliche Wege nach Rom, mit unterschiedlichen abstrakten und individuellen Vor- und Nachteilen.

Ein "Gesellschaftsdienst" kann abstrakt zur individuellen wie auch strukturellen Verbesserung in einer Gesellschaft geeignet bzw. förderlich sein. Wenn es fehlender Zwang als Alternative auch tun kann, indem man an anderen Stellschrauben dreht UND dann noch genug Freiwillige da sind? Super! Die bessere Wahl.

Wenn nicht, dann ist der "Zwang" auch nicht immer falsch oder schlimm. Schulbesuch ist auch "Zwangsdienst", aber er ist ja nicht sinnlos sondern vermittelt Wissen und auch mehr oder weniger gewisse Soft Skills. Ein daran anknüpfender erweiterter Gesellschaftsdienst für 6 bis 18 Monate (grober Zeitraum) in unterschiedlichen Bereichen kann den dann jungen heranwachsenden Menschen oder ggf. auch älteren Freiwilligen vermutlich nicht schaden. Und im Zweifel schafft man X Ausschlussgründe um zwar nicht die meisten dann fernzuhalten (was das ad absurdum führt) aber zumindest einer Teilmenge noch erlaubt, diesen zu umgehen, wenn logische oder persönliche Gründe dafür sprechen.

"Win/Win".

taren schrieb:Was ich allerdings meinte, du leistet für die Gemeinschaft erstmal mit der Wehrpflicht nichts, erst wenn es zum tatsächlichen Kriegsfall kommt und dann ist es unerheblich ob du diesen geleistet hast oder nicht. Wenn du dann 10 Jahre später nicht mehr fit bist, dann bringt dir Wehrpflicht auch nichts wenn du an die Front musst.

Man könnte bei Einzelpersonen (also nicht allen) argumentieren, dass sie mit manchen erlernten hard- oder softskills in ihren späteren Verwendungen zur Gesellschaft indirekt beitragen, indem sie die Erfahrungen in die jeweiligen Betriebe, Unternehmen oder Behörden einbringen und "verbessern". Kurzum: Nebenaspekt oder -effekt. Ich habe zumindest mit einigen davon zutun und man merkt das schon durchaus im Charakter oder wie man bei Zeitdruck oder Problemen wie auch Methodik vorgeht.

Ferner zum anderen Aspekt: Ja gut, "Übung macht den Meister" gilt überall. Wenn ich das als Bürger individuell ernst nehme, werde ich mich auch um Verbleib in der Reserve bemühen und dann natürlich nicht nur auf dem Papier. Dann muss ich auch wiederkehrend zu Wehrübungen gehen.

Das soll und muss nicht jeder, aber wenn es ein größerer Teil tun würde um eine "kritische Masse" zu erreichen, wäre DE im worst-case auch zumindest schlagfertiger als ohne dieses "Mindset". Kurzum: Die tatsächliche Wehrfähigkeit wäre höher, wenn die Leute sich in Schuss halten und dann noch in ausreichender Zahl vorhanden sind. Dann kann man entspannter durchatmen und setzt auch die Angriffsschwelle für mögliche Angreifer höher, weil die es weniger leicht haben werden, wenn Militär gut in Schuss ist und die Bürger auch.

Sinnbild kann hier grob die Schweiz sein. Die hat natürlich Geländevorteil, aber sinngemäß hört man auch immer wieder, dass die, überspitzt formuliert, alle nach Militärdienst Waffen daheim haben und sinngemäß also kampfbereit sind. Im Gegensatz dazu wird die Überlegung eines fiktiven Angriffs leichter, wenn das Militär wie Schweizer Käse (heh) löchrig ist und eine "Wehrfähigkeit" in der Bevölkerung auch eher nicht so gegeben ist.

Ich war Wehrpflichtiger. Das hat mir gar nichts ausgemacht. Man hat Ordnung und Disziplin gelernt!

Der Dienst an der Waffe, innerhalb der Bundeswehr, ist per se auch schon mal kein Zwangsdienst. Als Vergleich dazu zb ein Straflager in Russland. Dagegen ist der Dienst innerhalb der Bundeswehr, gerade in der heutigen Zeit, ein Zucker-schlecken. Im Vergleich zwischen 1980-1990 und 2010-20. Die Art und Weise der Rekrutierung ist eher ein Zwang gewesen. Wenn man das so Beschreiben kann. Bei der Bundeswehr, kann ich das Kasernengelände verlassen, falls man keinen Dienst hat. In einem Straflager schauts anderes aus. Von daher habe ich Schwierigkeiten, wenn den Dienst in der Bundeswehr als Zwangsdienst zu bezeichnen. Und nicht nur im Schulwesen hat man irgendwo einen Zwangsdienst sondern auch in der Beamtenschaft. Nur war es in der Beamtenschaft ein "freiwilliger" Eintritt und kein "Zwangs-Einzug" wie zu Zeiten der "alten" Wehrpflicht.

tomkyle schrieb:ist per se auch schon mal kein Zwangsdienst.

Also, wenn man sich geweigert hat hinzugehen, wurde man mit Zwang hingebracht. Wo ist das kein Zwangsdienst?

Dass die Bedingungen natürlich anständiger waren als z. B. im russischen Straflager ist unbestritten, aber ein Straflager sollte wohl auch kein Maßstab für einen demokratischen Staat sein. Und natürlich ist die Wehrpflicht auch auf demokratischem Weg zustandegekommen, aber mit Zwang wurde sie trotzdem durchgesetzt. Musste sie ja auch, sonst wäre niemand hingegangen.

War die Wehrpflicht nicht durch Diskurs entstanden? Oder hat Konrad Adenauer und seine Regierungsmehrt wie ein Diktator die Wehrpflicht per Kanzler Dekret erlassen?! Deswegen sage ich ja. Der Dienst, innerhalb der Bundeswehr, sehe ich nicht als Zwang an!! Wie, die Rekrutierung vonstatten, das war Zwang. Das, ist aber nur ein Teil der Wehrpflicht!

Sorry das man Beiträge nicht bearbeiten kann!?

@tomkyle

Natürlich war das Zwang - freiwillig bin ich da nicht hingegangen. Und jederzeit die Kaserne verlassen wäre ein Traum gewesen, die erste Zeit durften wir selbst in der Freizeit nicht raus, später habe ich deine Disziplinarstrafe bekommen für eine Lächerlichlichkeit, so daß ich 6 Wochen die Kaserne gar nicht verlassen durfte.

brigittsche schrieb:Also, wenn man sich geweigert hat hinzugehen, wurde man mit Zwang hingebracht.

Genau!

Wenn man zur Einberufung nicht erschienen ist, innerhalb von 2 Stunden waren die Feldjäger da.

tomkyle schrieb:War die Wehrpflicht nicht durch Diskurs entstanden?

Natürlich war die Wehrpflicht demokratisch legitimiert, das habe ich ja auch betont.

Aber die Definition von Zwangsdienst hat nichts damit zu tun, wie und auf welcher Grundlage er eingeführt wurde.

Auch ein demokratisch beschlossener Zwangsdienst ist ein Zwangsdienst.

@brigittsche
Dann ist die Schulpflicht ja auch irgendwo "Zwang", wie jemand richtigerweise schrieb. Nur, das dann keine Feldjäger auftauchen, wie damals, um Schüler zur Schule zu begleiten. Muss man Zwangsdienst dann nicht neu definieren? Müsste den Zwangsdienst und die Rekrutierung nicht trennen?! Und wieso gibt es dann immer noch eine per Zwang, eingetriebene GEZ Gebühr!? Das wäre von der Art her ähnlich? Wehrpflichtiger wurde per Feldjäger zur Kaserne getrieben, wenn er kein Bock mehr hatte. Und Geld wird per Inkasso eingerieben. Notfalls, per Haft Absetzung. Was quasi ähnlich mit dem Wehrdienst vor 1990/ 80 gleich kommt.

tomkyle schrieb:Dann ist die Schulpflicht ja auch irgendwo "Zwang", wie jemand richtigerweise schrieb

Ja, das ist nichts anderes als die Wehrpflicht auch. Ein Zwang der demokratisch beschlossen wurde.

Und auch die GEZ-Gebühr wurde mal demokratisch beschlossen. Es steht jedem Bürger frei, sich auf demokratischem Weg dagegen einzusetzen. Wie auch bei der Schulpflicht oder der Wehrpflicht.

Befrei dich mal von der GEZ! Wird etwas schwierig werden. Wenn man nicht gewisse Voraussetzungen hat. Anders vielleicht bei der damaligen Wehrpflicht. Da konnte man wenigstens den Zivi machen. Ob man sich das Aussuchen konnte, weiss ich natürlich nicht. Wurde denn gänzlich jeder gezogen, auch wenn man eine Rechte Einstellung hatte!? Oder wurden jene gleich aussortiert?