Neue Wehrpflicht - Sklavenarbeit nur für Männer?

@Warden

Mir kommt da eher die USA in den Sinn, die eine reine Berufsarmee haben - dh es ist möglich, man muss die Bundeswehr nur attraktiv genug gestalten.

Daran liegt es ja, das die USA, nicht so dumm waren, ihre Armee auf ein Minimum zu reduzieren. So wie es in Deutschland geschah. Dazu kommt noch, das die Hauptwaffensysteme der US Armee funktionieren, zuverlässig. Die Fahrzeuge werden so gebaut, das sie im Einsatz, repariert werden. In De, ist von dem wenigen Material, was da ist, mehr nicht Einsatztauglich, was es aber sein könnte. Würden die innerbetrieblichen Abläufe um 100% verbessert werden. Bei der Bundeswehr sieht man schön, wie es eben nicht gemacht werden sollte. Warum, sollte ich zur Bundeswehr gehen, wenn ich weiss, das 6 von sagenhaften 6 U-Boote "jederzeit" ausfallen könnte. Somit, ist die USA auf einem wesentlich höherem Level. Des Panzerbatallione hatten bis Anfang der 2000er 54 Kampfpanzer. 1-2 Panzerbatallione hat sogar 58 Kampfpanzer. Danach ging die Zahl auf 44 zurück. Wenn ich weiss, das ich als Kampfpilot nicht auf meine Flugzeiten komme, aufgrund von nur 140 EF, wo von wie viele fliegen!? Früher, hatte man 1-2 Flugzeuge als Reserve, falls 1 Flugzeug auffällig wurde. Hat man heute alles nicht mehr! Wenn ich weiss, die Bundespolitik, nahm den Soldaten ansich nicht mehr ernst, weniger noch als die Gesellschaft. Bekomme ich eben Probleme. Und über ein gewissen Grad komm ich mit Freiwilligkeit nicht weiter.

cejar schrieb:Mir kommt da eher die USA in den Sinn, die eine reine Berufsarmee haben - dh es ist möglich, man muss die Bundeswehr nur attraktiv genug gestalten.

Blöderweise war mein Satz zur Schweiz abgehackt, wollte noch in der Bearbeitungszeit was genaueres dazu schreiben und dann doch nicht. Wollte eigentlich auf die oft gepriesene Wehrfähigkeit hinweisen, überspitzt: "Nach dem Wehrdienst haben die eh alle noch Waffen daheim". Aber das Handy hats wohl nicht gelöscht und abgehackt stehen lassen.


Die USA halte ich für bedingt vergleichbar. Anderes Mindset, andere soziokulturelle Faktoren, mehr Manpower, viele Ressourcen. Mehr Wertschätzung (im Positiven wie Negativen). Allein die Veteran culture und so weiter.

Das sind alles Faktoren, die sich begünstigend auf eine Berufsarmee bzw. die Rekrutierung auswirken können. Hier hat man sofort Aufschrei und Boykott wenn die BW z.B. an gewissen Messen teilnehmen will oder teilnimmt. Das ist dann auch teils historisch bedingt.

Lassen wir die Probleme um Rechtsextremismus darin mal einen Moment aussen vor: Die BW kam mir immer vor wie ein ungeliebtes Kind, aus Sicht weiter Teile der Gesellschaft. Über die Jahre oft in Nachrichtenartikeln kritischer wie eher Partei ergreifender Art gesehen. Kritisch? Klar, TAZ, Spiegel, andere. Den Tenor kennt man (ich meine generell, mal ab von situativ berechtigter Kritik). Bei anderen die eher neutraler oder pro berichten der Verweis auf "freundliches Desinteresse" weiter Bevölkerungsteile. Wo Flecktarn im urbanen Gebiet von manchen fast schon irritiert wahrgenommen wird.

Das sind alles plakative Beispiele und Indizien die den Stand der BW in Teilen der Gesellschaft zeigen. In den USA gibts sinngemäß Kniefall, hier gab (oder gibt?) es eine Phase wo angeraten wurde nicht in Uniform draußen rumzulaufen wenn man z.B. auf dem Weg von oder zu Liegenschaften war.

Das soll man mal sacken lassen.

Nein, nicht falsch verstehen: Ich erwarte gar keine übertriebene veteran culture mit zig Discounts, noch den Kniefall überall. Sondern ein gesundes Verhältnis zu den Streitkräften fernab einseitiger Klischees - ohne Probleme kaschieren zu wollen. Letztendlich ist die Bundeswehr auch nur eine Institution, ein Mittel oder Werkzeug in einem Staat dass seinen Beitrag situativ wie allgemein leistet. Nicht mehr, nicht weniger.

Aber zurück zum Thema, das wird viel Zeit und Überwindungsarbeit kosten eine reine Berufsarmee weiter schmackhaft zu machen. Ich war ja ehrlich gesagt schon überrascht was die neuerliche Werbegestaltung seit Wegfall der Wehrpflicht angeht. Vielleicht ist das nur meine getrübte Wahrnehmung aber Slogans wie "Wir. Dienen. Deutschland." hätte ich in vorangegangenen Zeiten eher für unwahrscheinlich gehalten.

Aber das zeigt auch mit den Werbeoffensiven: Man muss sich auf einmal richtig bemühen und auch über den "Tabutschatten" springen um die Berufsarmee schmackhaft zu machen - vorher konnte man vermutlich immer einen prozentualen Teil über Wehrpflichtige decken die das sahen, nicht vorher daran achten aber Gefallen daran fanden, also bleiben wollten.

Berufsarmee oder WP hin oder her, die schlechte Politik und Berichterstattung tut ihr Übriges, sie als unlukrativ oder ineffizent darzustellen, was einige Leute jetzt nicht zwingend zu den Streitkräften lockt. Der abstrakte Ruf tut sein Übriges.

Nun ja, am Ende kann man ganze Aufsätze verfassen aber wie ich es auch halte, ich kann es ohnehin nicht ändern, das muss die Politik und zum Teil auch die Gesellschaft ein wenig. Die Zeit wird es zeigen, wir man gerne sagt.

Ich werde es mir allerdings die Monate oder nächsten Jahre mal über die Reserve anschauen und dann selbst halbwegs direkte Erfahrungen sammeln. Ich nehme immerhin in unterschiedlichen Bereichen langsame aber stete Verbesserungen, etwa in der Struktur wahr.

Das hilft aber wenig, wenn die notwendigen Leute wegbleiben und man dann nicht 'füllen' kann.

Warden schrieb:Wenn ein immerwährender ausreichender prozentualer Teil der Jahrgänge wehrtauglich gemacht wird und im worst case mit Auffrischung (sofern nötig, wenn nicht schon fitte Reservisten) nebst regulären Truppenteilen einspringen kann, so ist das effektiver als eine stagnierende reine Berufsarmee.

Das ist natürlich richtig, geht aber von Kriegen aus, wo man den russischen Kampfpanzern in der norddeutschen Tiefebene mit der Panzerfaust entgegengeschickt wurde.

Im Zeitalter von hochspezialiserten Waffensystemen (gut, ich schränke ein: wenn man sie denn hat) hilft einem jemand, der vor 15 Jahren mal seinen Wehrdienst abgeleistet hat und zwischendurch mal bei einer Übung am Wochenende "rot gegen blau" spielen durfte, nur sehr bedingt weiter.

Warden schrieb:Was den Staat im worst case schützt (wenn höhere Wehrtauglichkeit einen Unterschied im Konflikt X bringen würde), dann schützt das auch das Individuum, etwa vor Niederlage oder Fremdbestimmung.

Nun ja, mir kommen da zwei Kriege im 20. Jahrhundert in den Sinn (1914-18 und 1939-45), wo genau das für Deutschland nicht funktioniert hat. Glücklicherweise muss man mindestens im letzteren Falle sagen.

Das der letzte Weltkrieg verloren ging, hat weniger damit zu tun ob ich ausreichend Reserven hätte! Hätte, die Luftwaffe gegen England, bis zum Blitz auf London, weiterhin Industrieanlagen und militärische Einrichtungen bekämpft, statt sich auf London zu konzentrieren, hätte man vorher Dünkirchen "sofort" nach der Einspeisung angegriffen, wären 80% des britischen Expeditionskorp gefangen genommen worden, wäre England im Sommer/ Herbst tatsächlich ohne nennenswerte Kampftruppen der Wehrmacht ausgesetzt. An der Kampfkraft und möglicher mangelnder Reserve lag es nicht. Warum es bei der Bundeswehr oft mals nicht funktioniert ist eben Frau Merkels Umgang mit der Bundeswehr. Denn der Bundeskanzler hat die Richtlinien-Kompetenz! Wenn ich mich dazu eher mit "Flaschen" als Bundesminister umgeben, die weniger im Hirn haben als ein hohler Kürbis, siehe Bundesminister Andreas Scheuer, um nur 1 zu nennen. Und die Bundeswehr über Gebühr, weit über Gebühr, ausgrdünnt wird, wird es schwierig wieder auf ein normales Mass zu kommen, die die Bundeswehr haben müsste, um die Landesverteidigung garantieren zu können. Liebe Foren Moderatoren, entschuldigt die Ausdrucksweise gegen einen Teil dieser Bundesminister. Im Jahre 2000 hatte man noch 11 Panzerbatallione, und "ALLE" Panzerbatallion waren "vollständig" einsetzbar. Wenn man in den letzten 5 Jahren, 70 Leoparden in der ganzen Republik zusammenklauben muss, um 1 einsatzfähig Brigade stellen zu können, von 244, die man noch 2014 hatte, davon sind nochmal 50-70 nicht einsatzfähig, hab ich wenig Material um alle Soldaten die sich dazu befähigt fühlen, aufm Leo 2 vernünftig auszubilden. Es lag und liegt eher an der Politik, das sich nich noch mehr Freiwillig melden. Da ich als Soldat weiss, die Politik kümmert sich nicht, wie sie sich drum kümmern müsste und auch könnte.

brigittsche schrieb:Im Zeitalter von hochspezialiserten Waffensystemen (gut, ich schränke ein: wenn man sie denn hat) hilft einem jemand, der vor 15 Jahren mal seinen Wehrdienst abgeleistet hat und zwischendurch mal bei einer Übung am Wochenende "rot gegen blau" spielen durfte, nur sehr bedingt weiter.

Theoretisch cherry picking. Ja, kann man anführen, teils richtig, aber als Teilargument, denn "Raum" nehmen muss ich irgendwann als "hypothetischer Feind" immer noch mit der Infanterie, da muss ich dann "ran".

Es impliziert ferner oben, dass sich niemand "in Schuss" halten würde. Geht man halt mal öfter zu Übungen bzw. bleibt in der Reserve.

Ich glaube ferner, Leute die etwas länger aus der WP raus sind sind immer noch besser als "Kanonenfutter" ohne irgendeine Vorerfahrung ab akutem Konfliktfall bzw. V-Fall. Irgendwas wird schon hängenbleiben.

Aber alles hypothetisch, man schafft es scheinbar kaum die Ausrüstung im Durchschnitt in vielen Bereichen in Schuss zu halten, da glaube ich nicht, dass man auf absehbare Zeit die WP wieder einführen würde.

Da kann man eigentlich nur noch für die Reserve an sich - ob als vorher gedienter oder ungedienter - die Werbetrommel rühren. Ich werds mir wie gesagt ansehen und dann schauen ob ich das mag und meinen Beitrag kontinuierlich leiste oder Abstand nehme. Dann gehe ich zumindest konsequent mit "gutem Beispiel" voran und predige nicht Wasser hier, während ich reell Wein saufe.

Macht mich das im Konfliktfall im Vergleich zu einem "Karrieresoldaten" bzw. Vollzeitsoldaten zu einem guten Kämpfer oder Spezialisten (je nach Verwendung, versteht sich?)

Nein, wie denn, wenn ich nicht das gleiche investiere? Aber darum geht es auch weniger, sondern um abstrakte Erhöhung der Kapazitäten. Und das geht nur wenn da auch Leute hingehen - ob in Vollzeit oder "Teilzeit".

Aber auch wenn das das Thema war, ich will da gar nicht zu sehr aufs Militärische beharren - denn ich wünsche mir persönlich ja eher eine Art sehr erweiterte "Bürgerpflicht" die auch zivile Bereiche genau so bzw. noch stärker einbindet und die Streitkräfte nur zu einem Teil davon macht. Katastrophenschutz z.B. kann man auch üben bis zum abwinken. Da Kapazitäten aufzubauen wäre sinnvoll. Was mache ich z.B. überall lokal, wenn regional oder schlimmer ein Stromausfall zeitweise eintritt und andauert?

Moderne Konflikte der Sabotage bestehen nicht mehr nur aus konventionellen Mitteln und Akteuren. Oder es sind schwere regionale Naturkatastrophen die Infrastruktur nachhaltig und zeitweise schäden. Wenn in Großräumen Land unter ist, wären jetzige Behörden doch bei dem Personalansatz total überfordert, mutmaße ich. Da eine Art "Zivilschutz" bzw. starken Katastrophenschutz aufzubauen kann helfen. Das ist aber nur ein Beispiel, ich will hier nicht wie ein paranoider Prepper klingen. Es kann auch der soziale Bereich sein der gestärkt wird.

Es gäbe viele Möglichkeiten, wo (jüngere) Menschen ein wenig ihrer Lebenszeit investieren um es für alle etwas besser zu machen.

tomkyle schrieb:Wenn ich weiss, die Bundespolitik, nahm den Soldaten ansich nicht mehr ernst, weniger noch als die Gesellschaft. Bekomme ich eben Probleme. Und über ein gewissen Grad komm ich mit Freiwilligkeit nicht weiter.

Sicher. Die Wehrpflicht ist konsequent, wenn man Soldaten schikanieren will. Aber ich will das nicht. Immerhin kommt langsam Klarheit in die Debatte.

Warden schrieb:Ich glaube ferner, Leute die etwas länger aus der WP raus sind sind immer noch besser als "Kanonenfutter" ohne irgendeine Vorerfahrung ab akutem Konfliktfall bzw. V-Fall. Irgendwas wird schon hängenbleiben.

Wer Kanonfutter sein will kann sich ja freiwillig melden, wenn er so viel Bock darauf hat. Alle anderen soll man doch bitte in ihrer Entscheidung respektieren gegen Krieg zu sein.

Ich stell mich gerne als Kanonenfutter zur Verfügung wenn es darum geht das Grundgesetz zu verteidigen! Oder wer verteidigt deine Freiheit, hier im Forum sich Kritisch oder wenig Kritisch äußern zu können!? Würden die Taliban in De herrschen, käme die Polizei mit dieser Organisation weniger zurecht als die Bw. Würde ein halber Diktator hier wohnen, Beispiele gibt es in Ost.- und Südosteurops zu Hauf, würde ein solches Forum existieren!? Frieden und Sicherheit kommt nicht von ungefähr und viele sollten "diese" relative Ruhe nicht als selbstverständlich hinnehmen. Wir haben ja auch Feuerwehren, Polizei und den THW, RTWs, die den ganzen Tag sinnlos durch die Gegend fahren. Jammern wir da auch!?

tomkyle schrieb:Ich stell mich gerne als Kanonenfutter zur Verfügung wenn es darum geht das Grundgesetz zu verteidigen!

Wo wird denn in Afghanistan, Syrien, Mali und und und das Grundgesetz verteidigt...
Wenn dann soll man doch bitte so ehrlich sein und auch aussprechen wofür man Streitkräfte braucht, nämlich um seine geopolitischen Interessen durchzusetzen.

tomkyle schrieb:Frieden und Sicherheit kommt nicht von ungefähr und viele sollten "diese" relative Ruhe nicht als selbstverständlich hinnehmen.

Ein Anfang wäre z.B. keine Waffen mehr zu verkaufen. Das hilft dem Frieden mehr als ein paar Zwangsrekrutierte Soldaten.

Wenn man keine Waffen mehr verkaufen würde? Nur mal angenommen...Gäbe es dann keine Kriege mehr!? Der Mensch...ansich, tut mir leid das Sagen zu müssen, ist nun mal ein "dümmliches" Kind Gottes. Und lernt scheinbar wenig aus vielen Krisen!! Entlang der indischen und chinesischen Grenze, prügelten bis zu 100 Soldaten aufeinander ein, weil sie keine Waffen Schusswaffe benutzen durften. Sie prügelten so lange auf sich ein, bis wenigstens 6 Menschen ums Leben kamen. Auch eine Heugabel und Steine können Waffen sein. Oder die Feste eines Menschen. Die Kriege im Nahen Osten, kommen nicht davon, das Deutschland Waffen lieferte. Hätte De keine Waffen geliefert, hätten es andere getan! Es liegt am Menschen und an der Regierung wie ich Waffen Einsätze. Und nach 2 verheerenden Weltkriegen, hätte auch ich nicht als BK, zuschauen können während in ex Jugoslawien ein Bürgerkrieg tobt, in De, legt man schön sie Beine hoch, schaukelt sich die Eier, hat ein Bier in der Hand, (BKSchröder: Hol mir mal ein Bier), Bundesliga wird geschaut, und Formel 1...Während unweit der deutsch-österreischischen Grenze Frauen, Kinder vergewaltigt und getötet werden...wurden. Wer, eine halbwegs, christliche Erziehung genossen hatte, hätte da nicht 10 Jahre *Däumchen drehend* zuschauen können. Oder, würdest du zusehen, wie dein liebevoller Nachbar deine Frau vergewaltigt und tötet!?

McMurdo schrieb:Wer Kanonfutter sein will kann sich ja freiwillig melden, wenn er so viel Bock darauf hat. Alle anderen soll man doch bitte in ihrer Entscheidung respektieren gegen Krieg zu sein.

McMurdo schrieb:Wo wird denn in Afghanistan, Syrien, Mali und und und das Grundgesetz verteidigt...
Wenn dann soll man doch bitte so ehrlich sein und auch aussprechen wofür man Streitkräfte braucht, nämlich um seine geopolitischen Interessen durchzusetzen.

McMurdo schrieb:Ein Anfang wäre z.B. keine Waffen mehr zu verkaufen. Das hilft dem Frieden mehr als ein paar Zwangsrekrutierte Soldaten.

Hier werden meines Erachtens unterschiedliche Aspekte durcheinander geworfen und ggf. noch umgerührt. Mir wäre neu, dass Wehrpflichtige je ins Ausland entsendet worden wären - vielleicht wenige Ausnahmen im Promillebereich und logischerweise eher in der Neuzeit, wenn überhaupt. Also nach den 2000ern bis Abschaffung der WP.

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Die Betrachtungsweise kann ich ja grob nachvollziehen. Es wäre schön, eine Welt ohne Krieg zu haben. Und dann noch eine Welt ohne soziale/wirtschaftliche Armut, ohne Verbrechen, ohne Krankheiten und ohne Feuer, dass wir eine ganze Reihe an Institutionen abschaffen können und im Wunderland leben (überspitzt formuliert).

Aber so ist die Welt nun mal nicht, so wird sie nicht auf absehbare Zeit sein. Ich persönlich sehe nicht mal einen Widerspruch darin, eine Wehrpflicht oder irgendeine Form der gesellschaftlichen Wehrertüchtigung - ob über Zwangsformen oder reine Freiwilligkeit via Berufsarmee, oder Mischform wie Berufsarmee, aber im schlimmen Fall Einziehen wehrfähiger Bevölkerung wenn nichts reicht - zu wollen und gegen Krieg zu sein.

Was ist denn "Krieg" überhaupt? Was sollen die Zitate oben implizieren?

McMurdo schrieb:Wer Kanonfutter sein will kann sich ja freiwillig melden, wenn er so viel Bock darauf hat. Alle anderen soll man doch bitte in ihrer Entscheidung respektieren gegen Krieg zu sein.

Dieses Zitat, so wie ich es lese, impliziert für mich, dass man sich im Falles eines unprovozierten Angriffs einfach zum Sterben oder Fremdbestimmen auf die Seite legen soll weil man Krieg und / oder Streitkräfte blöd findet. Das kann man blöd finden, es ist für mich bei manchen bzw. teilweise (wer sich den Schuh anziehen möge, bitte) Ausdruck einer Art von Wohlstandsproblemen die ausser Acht lassen, dass man manchmal gar nicht den Konflikt sucht - der Konflikt einen aber. Das ist wie individuell wehrhaft sein. Wenn ich anpreise, dass die Zeiten gefährlicher zu werden scheinen und vorschlage, dass Personen fitter und wehrhafter werden sollen, dann ist das mit Vergleich zu der Debatte hier so als würde jemand ankommen und sagen: "Keine Gewalt! Sich wehrhaft zu machen kann provozieren und trägt zum Teil des Problems bei!" Ja gut, dann möge man sich generell kampflos abziehen, verprügeln oder abstechen lassen.

Ich hoffe, das Beispiel zeigt auf was ich sagen will. Nur weil ich individuell oder gesellschaftlich fit oder wehrhaft / wehrfähiger werde heißt das nicht, dass ich Leuten aufs Maul hauen oder Angriffskriege führen will. Konflikte und Streit(kräfte) verschwinden nicht von heute auf morgen, aber wenn ein langsamer Wandel zu mehr Defensive und weniger Angriff global passiert, so wie global etwa der Trend zur Todesstrafe rückläufig ist, dann ist das doch schon mal ein Fortschritt.

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McMurdo schrieb:Wo wird denn in Afghanistan, Syrien, Mali und und und das Grundgesetz verteidigt...
Wenn dann soll man doch bitte so ehrlich sein und auch aussprechen wofür man Streitkräfte braucht, nämlich um seine geopolitischen Interessen durchzusetzen.

Das ist letztendlich Sache der Politik und weniger der Streitkräfte im Sinne des Auslösers oder des Entsendenden - unabhängig davon wie man zu diesen Einsätzen stehen kann tangiert es mich aber z.B. als hypothetischen Reservisten gar nicht, da ist Landesverteidigung oder landesinterne Katastrophenhilfe der Fokus, so mein Kenntnisstand. Man kann es sich also im wahrsten Sinne aussuchen. Wer nur Landesverteidigung und sonstige innere Hilfeleistungen will, der kann sie kriegen. Und wer es nicht will oder abkann, der geht eben nicht hin.

Mehr zu Auslandseinsätzen weiter unten.

McMurdo schrieb:Ein Anfang wäre z.B. keine Waffen mehr zu verkaufen. Das hilft dem Frieden mehr als ein paar Zwangsrekrutierte Soldaten.

Man könnte zynisch sagen, dass manche / spezifische Waffen auch relativen Frieden schaffen. Wir haben seit Atomwaffen und, ob man den Kalten Krieg in die Rechnung einbeziehen will oder nicht, keine größeren militärischen Konflikte mehr unter Supermächten gehabt, die Weltkriegen gleichkämen oder so. Sind Atomwaffen ein Segen? Mitnichten, erreicht man diese Einsatzschwelle, ist es vorbei. Ein Fluch, aber irgendwie auch ein Segen weil konventionelle Angriffskriege eben auch in der Schwelle hochgesetzt wurden und man dafür unterschiedliche Brücken bauen konnte, auch wenn man sich Spinnefeind ist. Da bekämpft man sich dann eben lieber politisch oder wirtschaftlich als sich Menschen auf den Hals zu hetzen. Im Kampf zumindest.

Warum erwähne ich das? Es ist alles relativ und kann von unterschiedlichen Gesichtspunkten betrachtet werden. Waffen bringen viel Leid, zugleich verhindern manche es hier und da abstrakt gesehen. Zynischerweise.

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Ich will langsam zum Abschluss des Posts kommen und noch auf einen Aspekt eingehen und nochmal kurz zusammenfassen:

Kurzum verstehe ich die Kritik im Kern nicht. Man kann meines Erachtens nicht einfach undifferenziert von Krieg reden und Streitkräfte automatisch oder immer in den Topf werfen. Ich finde den Dienst an der Waffe zu defensiven Zwecken vollkommen legitim - einige Auslandseinsätze sehe ich kritisch, die brachten wenig. Afghanistan klingt da wie ein gutes plakatives Beispiel. Andere scheinen sehr sinnvoll. Man erinnere sich an die Anti-IS-Koalition. Die Welt hätte natürlich auch untätig zugaffen können während der IS seine Finger ausstreckt und dann wohl mehr Leid verursacht hätte. Es kann auch Frieden schaffen, situativ zu intervenieren bzw. dortige lokale Kräfte auszubilden. Hilfe zur Selbsthilfe.

Alles das, während man zynisch Demokratie usw. hochlobt oder es als Maxime sieht, andere dann aber woanders bluten lässt oder lassen würde weil die Welt da unruhiger ist. Ich rede hier nicht von Demokratie bringen nach US-amerikanischer Art mit viel Bomben und Granaten und Leid in Folge. Sondern es geht darum, größeres Leid zu verhindern. Das ist nicht immer in einem Fall ideal oder nobel, aber meines Erachtens grundsätzlich schon.

Dann wurmt noch eines, an die, die es betreffen möge. Ich mutmaße, viele generelle Kritiker stehen hinter dem System, der Staatsform bzw. den freiheitlichen Aspekten. Kurzum Demokratie. Souveränität. All das. Wie kann es denn sein, dass man dann gerne jene nach innen hin hochhalten und verteidigen will (legitim!) aber bei Streitkräften zur Defensive - was die BW trotz aller Auslandseinsätze nunmal auch im Großteil abdeckt - mosert oder undifferenziert von Krieg spricht?

Souveränität kann situativ auch von außen bedroht werden. Um das zu verhindern muss man leider Gottes halt Streitkräfte unterhalten um nicht nach außen hin leichte Beute zu werden - und dann übernommen und fremdbestimmt zu enden. Man stelle sich als simples plakatives Beispiel vor, die Nazis hätten überall nur auf Nationen getroffen die Streitkräfte verteufelten und abgeschafft oder markant geschwächt hätten weil sie da keinen Wert mehr einräumten. Der Weltkrieg hätte viel weniger Kriegstote gefordert - ja, super, dann wären aber auch alle dauerhaft fremdbestimmt gewesen und denen quasi ausgeliefert. Von den "Besatzungstoten" dann auch ganz zu schweigen, auf Dauer gesehen.


Zusammenfassend: Ich sehe gemäß dieser Betrachtungsweise irgendwie die Kritik nicht wirklich. Ich halte nichts davon irgendwen in einen Angriffskrieg für Pathos oder Material zu verwickeln - ich habe aber als Bürger auch keine Lust nach willkürlicher ausländischer Pfeife zu tanzen, so wie das historisch im 20. Jahrhundert mehrfach vorkam. Für mich ist Stärkung der Streitkräfte eben auch Stärkung der Defensive und somit im weiteren und abstrakten Sinne Stärkung der Demokratie.

Es ist Teil und Ausdruck wehrhafter Demokratie - nicht nur nach innen, sondern auch nach außen.

Warden schrieb:Hier werden meines Erachtens unterschiedliche Aspekte durcheinander geworfen und ggf. noch umgerührt. Mir wäre neu, dass Wehrpflichtige je ins Ausland entsendet worden wären - vielleicht wenige Ausnahmen im Promillebereich und logischerweise eher in der Neuzeit, wenn überhaupt. Also nach den 2000ern bis Abschaffung der WP.

Es gab in den Neunzigern "freiwillige Wehrpflicht" - dh man konnte seine Wehrpflicht verlängern auf bis zu 2 Jahren (glaube ich), hat ein wenig mehr Geld bekommen und konnte somit an den Auslandseinstätzen in Jugoslawien teilnehmen. Haben einige Kameraden gemacht, meist weil den dieser Einsatz zumindest bei mir in der Kaserne mit einem LKW Führerschein "belohnt" wurde. Wir hatten aber auch eine LKW Fahrschule am Standort.

cejar schrieb:Es gab in den Neunzigern "freiwillige Wehrpflicht" - dh man konnte seine Wehrpflicht verlängern auf bis zu 2 Jahren (glaube ich), hat ein wenig mehr Geld bekommen und konnte somit an den Auslandseinstätzen in Jugoslawien teilnehmen. Haben einige Kameraden gemacht, meist weil den dieser Einsatz zumindest bei mir in der Kaserne mit einem LKW Führerschein "belohnt" wurde. Wir hatten aber auch eine LKW Fahrschule am Standort.

Ja, ich hatte das grob in unterschiedlicher Konstellation, aber auch eher mit Bezug zum 21 Jahrhundert, gehört und kann / konnte es nicht ganz ausschließen.

Mein Kenntnisstand ist aber: Gehst du heute zur Reserve, hast du mit Auslandseinsätzen quasi nichts am Hut. Sonderkonstellationen könnten greifen, wären dann meines Wissens nach aber nicht die Regel.

Wer keinen Bock hat in fernen Landen Leib und Leben zu riskieren oder den Sinn dieser Einsätze kritisch sieht, aber Landesverteidigung sowie Katastrophenhilfe oder andere Aspekte in Streitkräften (Forschung? Etc) in Ordnung findet oder sich dafür näher interessiert, der hat also meines Erachtens eine Wahl. Und kann sich diese Rosinen selbst rauspicken.

Warden schrieb:Dieses Zitat, so wie ich es lese, impliziert für mich, dass man sich im Falles eines unprovozierten Angriffs einfach zum Sterben oder Fremdbestimmen auf die Seite legen soll weil man Krieg und / oder Streitkräfte blöd findet. Das kann man blöd finden, es ist für mich bei manchen bzw. teilweise (wer sich den Schuh anziehen möge, bitte) Ausdruck einer Art von Wohlstandsproblemen die ausser Acht lassen, dass man manchmal gar nicht den Konflikt sucht - der Konflikt einen aber. Das ist wie individuell wehrhaft sein. Wenn ich anpreise, dass die Zeiten gefährlicher zu werden scheinen und vorschlage, dass Personen fitter und wehrhafter werden sollen, dann ist das mit Vergleich zu der Debatte hier so als würde jemand ankommen und sagen: "Keine Gewalt! Sich wehrhaft zu machen kann provozieren und trägt zum Teil des Problems bei!" Ja gut, dann möge man sich generell kampflos abziehen, verprügeln oder abstechen lassen.

Warden schrieb:Kurzum verstehe ich die Kritik im Kern nicht. Man kann meines Erachtens nicht einfach undifferenziert von Krieg reden und Streitkräfte automatisch oder immer in den Topf werfen. Ich finde den Dienst an der Waffe zu defensiven Zwecken vollkommen legitim - einige Auslandseinsätze sehe ich kritisch, die brachten wenig. Afghanistan klingt da wie ein gutes plakatives Beispiel. Andere scheinen sehr sinnvoll. Man erinnere sich an die Anti-IS-Koalition. Die Welt hätte natürlich auch untätig zugaffen können während der IS seine Finger ausstreckt und dann wohl mehr Leid verursacht hätte. Es kann auch Frieden schaffen, situativ zu intervenieren bzw. dortige lokale Kräfte auszubilden. Hilfe zur Selbsthilfe.

Alles das, während man zynisch Demokratie usw. hochlobt oder es als Maxime sieht, andere dann aber woanders bluten lässt oder lassen würde weil die Welt da unruhiger ist. Ich rede hier nicht von Demokratie bringen nach US-amerikanischer Art mit viel Bomben und Granaten und Leid in Folge. Sondern es geht darum, größeres Leid zu verhindern. Das ist nicht immer in einem Fall ideal oder nobel, aber meines Erachtens grundsätzlich schon.

Dann wurmt noch eines, an die, die es betreffen möge. Ich mutmaße, viele generelle Kritiker stehen hinter dem System, der Staatsform bzw. den freiheitlichen Aspekten. Kurzum Demokratie. Souveränität. All das. Wie kann es denn sein, dass man dann gerne jene nach innen hin hochhalten und verteidigen will (legitim!) aber bei Streitkräften zur Defensive - was die BW trotz aller Auslandseinsätze nunmal auch im Großteil abdeckt - mosert oder undifferenziert von Krieg spricht?

Souveränität kann situativ auch von außen bedroht werden. Um das zu verhindern muss man leider Gottes halt Streitkräfte unterhalten um nicht nach außen hin leichte Beute zu werden - und dann übernommen und fremdbestimmt zu enden. Man stelle sich als simples plakatives Beispiel vor, die Nazis hätten überall nur auf Nationen getroffen die Streitkräfte verteufelten und abgeschafft oder markant geschwächt hätten weil sie da keinen Wert mehr einräumten. Der Weltkrieg hätte viel weniger Kriegstote gefordert - ja, super, dann wären aber auch alle dauerhaft fremdbestimmt gewesen und denen quasi ausgeliefert. Von den "Besatzungstoten" dann auch ganz zu schweigen, auf Dauer gesehen.


Zusammenfassend: Ich sehe gemäß dieser Betrachtungsweise irgendwie die Kritik nicht wirklich. Ich halte nichts davon irgendwen in einen Angriffskrieg für Pathos oder Material zu verwickeln - ich habe aber als Bürger auch keine Lust nach willkürlicher ausländischer Pfeife zu tanzen, so wie das historisch im 20. Jahrhundert mehrfach vorkam. Für mich ist Stärkung der Streitkräfte eben auch Stärkung der Defensive und somit im weiteren und abstrakten Sinne Stärkung der Demokratie.

Sorry, aber das ist ein Plädoyer für die Bundeswehr an sich, nichts davon verlangt eine Wehrpflicht. Ich für meinen Teil habe kein Problem mit einer Bundeswehr, gerne auch gestärkt. Ich halte jedoch die Wehrpflicht, auch aus eigenem Erlebten, für überholt. Ich habe meine Zeit damit verschwendet, nach der Grundausbildung im Büro zu arbeiten, das einzig militärische nach der Grundausbildung war das ich einmal die Woche schießen durfte und ab und an Wache oder GVD Dienste durchführen konnte. Wie das dazu dienen sollte, mich im im Falle eines Krieges wehrhaft zu machen, ist mir nicht ersichtlich.

Was bei Deiner Argumentation auffällt ist die Betrachtung der Bundeswehr als singuläre Einheit - diese Betrachtung geht jedoch an der Realität ein wenig vorbei, da wir ein einem Verteidigungsbündnis stecken und man dadurch von anderen Prämissen ausgehen muss, als würde man die Verteidigung seines Landes alleine stemmen müsse. Sollte sich der Status Quo jedoch ändern, dann ist es wichtig und sinnvoll darüber zu reden, ob und wie man seine eigene Verteidungsbereitschaft/fähigkeit erhöht, aber so lange man in diesem Bündnis ist, sollte eine gute Berufsarmee mit funktionierendem Gerät ausreichen. Das dieses momentan nicht vorhanden ist, ist dabei aber ein anderes Thema und hat mit der Wehrpflicht an sich nichts zu tun.

cejar schrieb:Ich habe meine Zeit damit verschwendet, nach der Grundausbildung im Büro zu arbeiten, das einzig militärische nach der Grundausbildung war das ich einmal die Woche schießen durfte und ab und an Wache oder GVD Dienste durchführen konnte. Wie das dazu dienen sollte, mich im im Falle eines Krieges wehrhaft zu machen, ist mir nicht ersichtlich.

Das ist individuell nachvollziehbar, wird aber nicht alle treffen. Selbst dann hat man ja irgendwelche infanteristischen Basics drauf - mehr als "Ottonnormal".

Mir geht es auch um abstrakte Wehrfähigkeit. Ich kann nicht jede Einzelperson berücksichtigen. Ich habe Ex-BW'ler im Kollegenkreis die das sowohl beruflich länger machten, als auch jene die das schlicht im Rahmen der Wehrpflicht erlebt haben. Einer sagt zum Beispiel, seine Wehrpflichtzeit war das Sinnloseste was er erlebte, im Kern seiner Verwendung nach Grundausbildung geschuldet.

Natürlich ist das dann subjektiv beschissen oder auch nicht so zweckdienlich als wenn ich einen Posten mit mehr "Praxis" kriege oder gehabt hätte. Aber abstrakt durchlaufen dann X% von Jahrgängen eine infanteristische Grundausbildung was in einem theoretischen Konfliktfall dann halt helfen könnte.

cejar schrieb:Was bei Deiner Argumentation auffällt ist die Betrachtung der Bundeswehr als singuläre Einheit - diese Betrachtung geht jedoch an der Realität ein wenig vorbei, da wir ein einem Verteidigungsbündnis stecken und man dadurch von anderen Prämissen ausgehen muss, als würde man die Verteidigung seines Landes alleine stemmen müsse. Sollte sich der Status Quo jedoch ändern, dann ist es wichtig und sinnvoll darüber zu reden, ob und wie man seine eigene Verteidungsbereitschaft/fähigkeit erhöht, aber so lange man in diesem Bündnis ist, sollte eine gute Berufsarmee mit funktionierendem Gerät ausreichen. Das dieses momentan nicht vorhanden ist, ist dabei aber ein anderes Thema und hat mit der Wehrpflicht an sich nichts zu tun.

Ich versuche es mal sinngemäß zu umschreiben: Wenn ich ein Gesamtpuzzlebild betrachte, komme ich auch nicht umhin die einzelnen Teile anzuschauen oder anzuordnen. Natürlich brauchen wir mal ganz überspitzt und aufgrund fehlender Bedrohungen kein Massenheer mehr oder eine übertriebene Alarmbereitschaft gepaart mit "aggressiver Wehrpflicht" weil wir in einem Bündnis sind und keine Bedrohung in Grenznähe mehr haben.

Zugleich finde ich dass es hier wie beim Puzzle eben auf die Summe aller Akteure ankommt. Ist ein individueller Akteur, also Staat, besser mit seinen Streitkräften oder der Wehrfähigkeit, profitiert das Bündnis auch als wenn sinngemäß alle kränkeln würden und eigene Probleme haben.

Das zerschießt, wäre das im großen Stil überall vorhanden, ein Bündnis auch recht schnell. Im wahrsten wie im übertragenen Sinne.

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Kann sein, dass man thematisch oder argumentativ auch in längeren oder zügig voranschreitenden Debatten mal hier und da abschweift oder Deutungen und Gemeintes auseinander geht. Daher nochmal vielleicht vorbeugend meine Grundhaltung:

Es muss nicht zwingend eine "Wehrpflicht" alter Art sein - wobei ich eine Mischform aus Wehrpflicht, Zivi, FSJ/BFD usw als tolle Sache für die Gesellschaft ansehen würde. Eine Art "Mega-Dienst" für einen prozentualen relevanten Anteil der Jahrgänge, der Bereiche in der Gesellschaft in diesem Moment wie auch langfristig voranbringen kann. Zeit variabel und je nach Verwendung zwischen einigen Monaten und ca 1 Jahr oder etwas mehr.

Auf Wehrfähigkeit bezogen würde mir auch die reine Freiwilligkeit ausreichen wenn die Streitkräfte in der Berufsarmee denn auch "fit" sind. Und "fit" meine ich vollumfassend auch was Material und Co angeht. Fit in der Hinsicht, dass sie auch im Kontext von einem Militärbündnis in der Lage sind bei "Durchbruch" ihr Territorium gut zu verteidigen.

Aber die BW kränkelt da in jetziger Form in vielen Ecken noch und ich glaube viele Missstände werden, wenn man sie denn resolut politisch angeht, erst in Jahrzehnten behoben oder neutralisiert. Da muss man dann hoffen, dass sich eine politische Lage nicht verschlechtert und ein Konflikt sich anbahnt.

Natürlich wünsche und will ich gar keinen Konflikt jedweder Art. Aber das ist halt das Tückische und wie eine Krankenversicherung oder adäquater IT-Schutz. Das kostet was und man hofft nie, dass man es akut braucht. Aber im Falle X ist es dann halt da.

cejar schrieb:militärische nach der Grundausbildung war das ich einmal die Woche schießen durfte und ab und an Wache oder GVD Dienste durchführen konnte. Wie das dazu dienen sollte, mich im im Falle eines Krieges wehrhaft zu machen, ist mir nicht ersichtlich.

Nicht..? Eigentlich schon...weis ja nicht wo du warst...

Auch im Krieg bleibt vieles im Hintergrund hängen..
Etappe wie es so schön heißt... Du hast infantristische Grundlagen...

Ich bezweifle das dein v Fall job frontinfantrist oder Richtschütze war.

cejar schrieb:vorbei, da wir ein einem Verteidigungsbündnis stecken und man dadurch von anderen Prämissen ausgehen muss, als würde man die Verteidigung seines Landes alleine stemmen müsse

Genau zum Beispiel alles andere auch.. Und dem kommt man im Moment nicht nach..



Ein einfache Wehrpflicht ist auch nicht sinnvoll weswegen ich das allgemeine Dienstjahr wie hier angedeutet vorziehen würde... Wenn es ein Konzept gibt was Sinn macht.

Bzgl freiwillig Pflicht und Beruf gab es mal einen thread wo es um die Feuerwehr ging.

Fedaykin schrieb:Ich bezweifle das dein v Fall job frontinfantrist oder Richtschütze war.

Bei der Luftwaffe sowieso nicht - wir würden für den Verteigungsfall mehr in Richtung Objektschutz ausgebildet, da wir weit hinter der Front operieren. Dennoch habe ich alles militärische in der Grundausbildung gelernt, sprich wenn ich im Kriegsfall heutzutage eine 2-3 monatige Schnellausbildung bekäme wäre ich auf dem selben Stand wie ich durch die Wehrpflicht damals gewesen bin.

cejar schrieb:Dennoch habe ich alles militärische in der Grundausbildung gelernt, sprich wenn ich im Kriegsfall heutzutage eine 2-3 monatige Schnellausbildung bekäme wäre ich auf dem selben Stand wie ich durch die Wehrpflicht damals gewesen bin.

Genau das ist aber nicht machbar... Bzw greift dann ja die Reserveproblematik.

Dieses minuteman System kommt an Grenzen oder man zieht es anders auf wie die Schweiz.. Wobei das ja auch eben ne Wehrpflicht ist.


Wie ge3 ich kenne Leute von früher und habe auch verwandte die waren halt Panzer Fahrer, richtschütze, fallshirmjäger...


Natürlich gibt die jetzige Bedrohungslage keine reine Wehrpflicht her...

Andererseits müsste die BW fast so groß sein wie der konventionelle Teil von Frankreich... Marine kleiner, Heer größer, wobei die eh eine etwas andere Doktrin fahren

Auch wenn Frankreich, eh, eine andere Doktrin haben, sollte Des, Bundeswehr sich bedingt an der Truppenstärke Frankreichs und Italiens orientieren. Heer: 130.000 Soldaten, Luftwaffe: 38.000 Soldaten, Marine 27.800 Soldaten. Warum solch ein Aufwuchs der Marine? Die Marine, wurde "überproportional" abgebaut. Die Deutsche Marine hat mit allen Schiffen, nicht mal 50 Schiffe, Boote, U-Boote. Die Marine hat gerade mal 15 grössere Überwasserkampfschiffe, 10 Fregatten, 5 Korvetten und lächerliche 6 U-Boote. Transportschiffe, im Bestand der Marine, um Kampfpanzer transportieren zu können oder sonstiges Material, hat man nicht. Das einzige Schiff dieser Größenordnung, läuft nicht unter der Flagge der Deutschen Marine. Es wird überwiegend Zivil genutzt. Deswegen dauerte die Überführung von ca 10.000 Soldaten, SPZ und Kampfpanzer nach Norwegen auch viel zu lange, im Jahr 2018! Um das Festzustellen, hätte es aber keines Manöver gebraucht. Bei neuen, möglichen Betriebsstofftransportern wird auf Geschwindigkeit verzichtet, um ein niedrigeren Tiefgang zu bekommen, da die Hafenbecken im "derzeit" einzigen Marinearsenal Wilhelmshaven max. 8m beträgt. Heisst im Umkehrschluss: Das Versorgungsschiff muss in Djibouti "stationiert" werden, während 2 Fregatten, als Planspiel, weiter nach Australien fahren, da das Versorgungsschiff, aufgrund der "kündtlich" geschaffenen, niederen Geschwindigkeit keinem Konvoi folgen kann. Ich sehe insgesamt, daß Problem, bei den Entscheidungsträgern in der Bundespolitik. Wie die Bw ausgestattet ist und ihr aktueller Zustand ist! Nicht umsonst hat die Bundeswehr das Image: Nichts schwimmt, nichts fliegt, nichts segelt! Wenn diese Probleme um 90% verringert wären, dazu, Bedarf es aber vernünftiger Entscheidungen zugunsten der Bw, dann könnten sich auch mehr Menschen freiwillig melden.