Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Anaximander schrieb:Dann gehst Du davon aus, dass der lockdown verhängt wird, ohne absolut notwendig zu sein, und das ist nachweislich falsch.

Wenn ich Herrn Spahn mal aus dem Oktober zitieren darf: "​Wir werden jedenfalls nicht solche Maßnahmen brauchen wie im Frühjahr, weil wir heute auch mehr wissen", so der Minister, "wir wissen, dass wir im Einzelhandel, bei Friseuren, im öffentlichen Nahverkehr, auch im Flugzeug mit AHA-Regeln (Abstand halten – Hygiene beachten – Alltagsmaske) und gegenseitiger Rücksicht, keine Ausbrüche haben."

Quelle: https://www.rtl.de/cms/zweiter-corona-lockdown-jens-spahn-im-rtl-interview-werden-wir-nicht-brauchen-4627979.html

Ich sage nicht, dass der Lockdown in der aktuellen Form falsch ist, aber auf jeden Fall scheint sich selbst ein Herr Spahn ziemlich unschlüssig zu sein, was nun richtig und was nun falsch ist.
Im Oktober hieß es, dass man einen Lockdown wie im Frühjahr nicht mehr brauchen wird. Und was ist 1,5 Monate später passiert?

Woher soll dann klar sein was "nachweislich falsch" ist?

@Waytogo

Wenn Spahn in der Vergangenheit die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus unterschätzt hat, ist das aber kein Argument dafür, dass sich das Virus langsamer ausbreitet als seine wissenschaftlichen Berater dies ursprünglich gedacht haben?

Ich möchte nicht allzu pessimistisch klingen und rechne mit konservativen Zahlen und Annahmen.

Also wenn der ursprüngliche lockdown nicht ausreichend war, um die Zahlen wie gewünscht zu bremsen, ist das kein Argument zu sagen, es hätte auch mit einem schwächeren lockdown gereicht, sondern das Gegenteil ist richtig.

latexjunge schrieb:Noch konkreter. Ab wann genau kommt der Punkt wo man sagt, "diese zahl an Infektionen nehmen wird jetzt hin"? Ich sehe nicht das das jemals ein Politiker so entscheiden wird.

Aber sicher wird diese Entscheidung fällig und muss getroffen werden. Das ist bei jeder anderen Gefährdung nicht anders.

Im Sommer werden die Zahlen wahrscheinlich wieder sinken. Das hängt aber davon ab, wie sich die Menschen verhalten (Abstände, Masken etc.). Durch die Geimpften würde die Lage noch weiter entspannt. Wie sehr, werden Experten beurteilen müssen.
Aber wenn die Risiken weit genug sinken, muss die Politik die Maßnahmen auch anpassen. Das würde im Zweifel durch Gerichte auch erzwungen.

Waytogo schrieb:Im Oktober hieß es, dass man einen Lockdown wie im Frühjahr nicht mehr brauchen wird. Und was ist 1,5 Monate später passiert?

Es ist ja nicht so, dass wir eine vergleichbare Situation schon viele Male gehabt hätten und nun aus einem reichen Erfahrungsschatz uns bedienen könnten.
Das sind alles Prognosen auf einer sehr kleinen Faktenbasis.

Wer hätte denn gedacht, dass die Menschen Richtung Winter sich vergleichsweise unvernünftig verhalten. Dass sie wieder Partys feiern und gegen Masken demonstrieren.

Es ist ganz einfach: Jeder Kontakt birgt ein gewisses Infektionsrisiko. Manche Kontakte mehr und manche weniger. Und im Winter gibt es mehr Kontakte mit höherem Risiko.
Wären die Leute brav gewesen und hätten ihre Kontakte ähnlich beschränkt wie im Frühjahr (mal abseits des Lockdowns) wäre vermutlich auch nicht viel passiert.
Aber so war es nicht. Es gab zu viele Kontakte und damit zu viele Infektionen. Und dann waren es eben so viele Infektionen bei weiterhin zu vielen Kontakten, dass wir in einem gefährlichen exponentiellen Anstieg gelandet sind, mit dann so vielen Neuinfektionen, dass nicht mal mehr die Infektionsketten nachverfolgt werden konnten. Was nochmals zu einer stärkeren Verbreitung beitrug.

Der Punkt ist: Wenn man mal in der Welle drin ist, hilft ein bisschen schwimmen halt nicht mehr weiter. Das hätte nur geholfen, wenn die Welle klein geblieben wäre. Wenn nur wenige Infektionen (die Grenze war ja mal 50 pro Woche und 100.000 Personen) statt gefunden hätten. Dieses Niveau wäre kontrollierbar flach geblieben.

latexjunge schrieb:Alles klar, wenn wir dann im Herbst 2037 innerhalb von 3 Tagen einen Infektionsanstieg von 1 Person auf 4 haben, dann sofort Lockdown, verstehe.

Konkret hattest Du jetzt im Spätsommer einen durchgehend über 1 liegenden R-Wert von etwa Mitte September bis Ende Oktober, als der lockdown beschlossen wurde. Also ein Zeitraum von 6 Wochen. Hinzu kam, dass Ende Oktober die Zahlen schon bei etwa 20.000 lagen. Mit einem Verzögerungseffekt (Zeitraum von Infektion bis Hospitalisierung sowie Beginn des lockdowns bis zur Senkung des R-Wertes) hat man damit bereits das Potenzial, dass die Intensivstationen nicht mehr hinterherkommen. Viel früher würde man auch in Zukunkft nicht handeln, aufgrund der damit verbundenen wirtschaftlichen Verwerfungen.

Anaximander schrieb:@Waytogo

Wenn Spahn in der Vergangenheit die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus unterschätzt hat, ist das aber kein Argument dafür, dass sich das Virus langsamer ausbreitet als seine wissenschaftlichen Berater dies ursprünglich gedacht haben?

Nein, das ist richtig. Aber wir reden vom 10. Oktober, nicht vom 10. Februar. Wieso soll es jetzt eine Sicherheit geben, die es vor drei Monaten nicht gab?
Heißt das, dass Herr Spahn den Virus selbst noch im Oktober unterschätzt und deshalb falsche Aussagen getätigt hat?

kleinundgrün schrieb:Es ist ja nicht so, dass wir eine vergleichbare Situation schon viele Male gehabt hätten und nun aus einem reichen Erfahrungsschatz uns bedienen könnten.
Das sind alles Prognosen auf einer sehr kleinen Faktenbasis.

Vielleicht sollte man dann keine Aussagen treffen, die Gewissheit vermitteln, wenn man diese nicht hat.

kleinundgrün schrieb:Wer hätte denn gedacht, dass die Menschen Richtung Winter sich vergleichsweise unvernünftig verhalten. Dass sie wieder Partys feiern und gegen Masken demonstrieren.

Das klingt so als würde sich ein großer Prozentsatz regelmäßig zum Party machen treffen. Wir reden immer noch von einem kleinen Teil der Gesellschaft. Und wer hätte gedacht, dass ein kleiner Teil sich nicht an Regeln hält? Ich hoffe alle. Das traue ich Herrn Spahn schon zu. Du nicht?

Außerdem gab es bereits im Mai (ggf. auch früher) Demos gegen die Masken. Warum sollte man damit rechnen, dass das im später anders ist?

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist: Wenn man mal in der Welle drin ist, hilft ein bisschen schwimmen halt nicht mehr weiter. Das hätte nur geholfen, wenn die Welle klein geblieben wäre. Wenn nur wenige Infektionen (die Grenze war ja mal 50 pro Woche und 100.000 Personen) statt gefunden hätten. Dieses Niveau wäre kontrollierbar flach geblieben.

Da widerspreche ich gar nicht. Ich würde mich aber auch nicht hinstellen und sagen xy kommt nicht wieder. Heute sind wir schlauer.


Eigentlich ging es darum, dass der aktuelle Lockdown hier als wissenschaftlich einzig korrekte Maßnahme genannt wird und ich glaube, dass wir das alles gar nicht wissen können. Vielleicht wissen wir erst in 10 Jahren was bei welchem Infektionsgeschehen richtig gewesen wäre.

Waytogo schrieb:Wieso soll es jetzt eine Sicherheit geben, die es vor drei Monaten nicht gab?

Es gibt keine Sicherheit. Das ist die eine schlechte Nachricht.

Es gibt auch keine Alternative. Das ist die andere schlechte Nachricht.

Experimentieren und sehen, was das Ergebnis ist. Wenn eine bestimmte Form des lockdowns nicht ausreicht und sich trotzdem exponentielles Wachstum einstellt (auch saisonal bedingt), bleibt wenig übrig, als nochmal nachzuschärfen. Bei den Friseuren und v.a. bei dem Einzelhandel ist das Problem auch eher das davor und danach, also wenn sich Gruppen treffen, um shoppen zu gehen oder sich in diesem Kontext Menschen begegnen und es zu face to face Kontakten kommte (aka Unterhaltung/small talk).

Waytogo schrieb:Heißt das, dass Herr Spahn den Virus selbst noch im Oktober unterschätzt und deshalb falsche Aussagen getätigt hat?

Hör mal, Herr Spahn macht alles richtig - Kritik ist unzutreffend und deswegen unerwünscht.
Alle Länder beneiden uns© was meinst denn Du was so Länder wie Italien und Spanien denken die mehr pro Tag impfen, ihre Konzepte betrachten und es nicht wie Spahn machen können.

Abahatschi schrieb:Kritik ist unzutreffend und deswegen unerwünscht.

Das ist jetzt aber Deine persönliche Ansicht und das Gegenteil von meiner Ansicht.

Anaximander schrieb:Es gibt keine Sicherheit. Das ist die eine schlechte Nachricht.

Es gibt auch keine Alternative. Das ist die andere schlechte Nachricht.

Experimentieren und sehen, was das Ergebnis ist. Wenn eine bestimmte Form des lockdowns nicht ausreicht und sich trotzdem exponentielles Wachstum einstellt (auch saisonal bedingt), bleibt wenig übrig, als nochmal nachzuschärfen. Bei den Friseuren und v.a. bei dem Einzelhandel ist das Problem auch eher das davor und danach, also wenn sich Gruppen treffen, um shoppen zu gehen oder sich in diesem Kontext Menschen begegnen und es zu face to face Kontakten kommte (aka Unterhaltung/small talk).

Ich sage nicht, dass es nicht so ist. Ich weiß es selbst nicht besser. Woher auch?

Aber die Frage ist dennoch warum dann solche Aussagen getroffen werden.

Anaximander schrieb:Das ist jetzt aber Deine persönliche Ansicht und das Gegenteil von meiner Ansicht.

Demnach wäre Kritik an der Regierung (in Teilen von mir aus) zutreffend und erwünscht? Den Eindruck machen der Thread im Allgemeinen und du im Besonderen aber nicht.

@Waytogo

Naja, ich selbst bin ja mal ausgewandert, weil ich bestimmte Zustände in Deutschland nicht mit meinem Gewissen vereinbaren konnte. Wer also selbst dies nicht getan hat, kann mir schlecht vorwerfen, dass ich wenig kritisch sei.

Nur muss die Kritik auch nachvollziehbar sein und auf halbwegs richtigen Annahmen beruhen. Und da habe ich hier im Thread schon ziemlich viel Hirngespinste gelesen.

Die Aussage wurde getroffen, weil es tatsächlich keinen Nachweis von Ausbrüchen bei Friseuren und im Einzelhandel gab, letztlich ließ sich keine Infektion nachweislich auf diese Orte zurückführen.

Das kann man auch in den Berichten des RKI nachlesen. Ob Spahn es zusätztlich noch sagt, spielt keine Rolle.

Das Problem war das zunehmend diffus werdende Infektionsgeschehen, also in 75% der Fälle konnte man die Quelle der Infektion nicht nachweisen. Viel mehr als den Einzelhandel zu schließen blieb dann nicht übrig. Denn wenn man Arbeiten generell verbietet, wer kommt dann für die Rechnung auf? Und wie kann die Versorgung der Bevölkerung aufrecht erhalten werden?

Es geht in den meisten Fällen auch nicht um Kritik an der Regierung, sondern um ein Plädoyer für eine Durchseuchung oder dgl. (die dann lediglich als vermeintliche Regierungskritik getarnt ist).

Anaximander schrieb:Das ist jetzt aber Deine persönliche Ansicht und das Gegenteil von meiner Ansicht.

Solche Sätze sind Salz und Pfeffer in der Allmysuppe.

Nehmen wir das als Beispiel:

Anaximander schrieb:Die Aussage wurde getroffen, weil es tatsächlich keinen Nachweis von Ausbrüchen bei Friseuren und im Einzelhandel gab, letztlich ließ sich keine Infektion nachweislich auf diese Orte zurückführen.

Welche Erkenntnisse gab es nach der Spahn Aussage über das Risiko eine Infektion beim Friseur zu bekommen, wo ist die Quelle der Zahlen - anhand von denen man entschieden hat die Friseure zuzumachen?

@Abahatschi

Der Grund, den lockdown zu verschärfen, war, dass die Zahlen mit dem lockdown light nicht weiter runtergingen. Was hätte man alternativ machen können, als den Einzelhandel und die Friseure zu schließen?

Abahatschi schrieb:Solche Sätze sind Salz und Pfeffer in der Allmysuppe.

Ich kann ja nur für mich selbst sprechen. Und ich bin ganz gewiss niemand, der Kritik grundsätzlich für falsch hält, das sollte klar sein. U.a. habe ich Dich kritisiert.

Anaximander schrieb:@Waytogo

Naja, ich selbst bin ja mal ausgewandert, weil ich bestimmte Zustände in Deutschland nicht mit meinem Gewissen vereinbaren konnte. Wer also selbst dies nicht getan hat, kann mir schlecht vorwerfen, dass ich wenig kritisch sei.

Das macht doch gar keinen Sinn. Weil ich nicht ausgewandert bin, darf ich dir nicht sagen, dass du dauerhaft alles verteidigst? Ehrlich gesagt erschließt sich mir das nicht.

Es mag sein, dass du vieles kritisch siehst, aber ich habe als Grundlage nur das in einem Forum geschriebene und da wirkt Kritik an Maßnahmen (Lockdown, Beschaffung des Impfstoffes, Einschränkungen etc.) nicht willkommen.

Anaximander schrieb:Nur muss die Kritik auch nachvollziehbar sein und auf halbwegs richtigen Annahmen beruhen. Und da habe ich hier im Thread schon ziemlich viel Hirngespinste gelesen.

Das ist allerdings richtig. Auch wenn ich nicht glaube, dass du Hirngespinste von mir gelesen hast.

Anaximander schrieb:Das kann man auch in den Berichten des RKI nachlesen. Ob Spahn es zusätztlich noch sagt, spielt keine Rolle.

Spahns Aussage als Gesundheitsminister spielt keine Rolle? Ich denke schon, dass das eine Rolle spielt, wenn es überall in den Medien ist und die Menschen ihm glauben. Zudem er, im Gegensatz zum RKI, auch gewählt werden kann.

Anaximander schrieb:Das Problem war das zunehmend diffus werdende Infektionsgeschehen, also in 75% der Fälle konnte man die Quelle der Infektion nicht nachweisen. Viel mehr als den Einzelhandel zu schließen blieb dann nicht übrig. Denn wenn man Arbeiten generell verbietet, wer kommt dann für die Rechnung auf? Und wie kann die Versorgung der Bevölkerung aufrecht erhalten werden?

Nochmal, ob der Lockdown richtig oder falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Und wenn er richtig ist, ist auch nicht klar, ob er in dem aktuellen Ausmaß notwendig oder sinnvoll ist. Davon abgesehen ändert es ja nichts daran, dass man solche Aussagen nicht treffen sollte, wenn man einen Monat später das Gegenteil macht. Das stärkt nicht gerade das Vertrauen der Bevölkerung.

Anaximander schrieb:Was hätte man alternativ machen können, als den Einzelhandel und die Friseure zu schließen?

Das war gar nicht die Frage - ich wollte wissen woher man auf einmal gesicherte Erkenntnisse hatte um Friseure zuzumachen?
Fakt ist, Achtung wieder "unverschämte" Kritik: man weiß gar nichts. Man hat aus den Daten der Infektionsverfolgung (per Excel und Fax, top modern) nichts. Da hat man sogar mal ne zeitlang bei dem Lockdown light argumentiert...die Gesundheitsämter kämen mit der Verfolgung nicht nach.
Wo sind jetzt die Erkenntnisse, eine Analyse der verfolgten Infektionen? NIX...es ist NIX da.
Alle Länder beneiden uns©

Abahatschi schrieb:Man hat aus den Daten der Infektionsverfolgung (per Excel und Fax, top modern) nichts. Da hat man sogar mal ne zeitlang bei dem Lockdown light argumentiert...die Gesundheitsämter kämen mit der Verfolgung nicht nach.

Wo sind eigentlich die Erkenntnisse aus der Corona-App? Wo ist die Corona-App? War doch deutsche Wertarbeit...

Waytogo schrieb:da wirkt Kritik an Maßnahmen (Lockdown, Beschaffung des Impfstoffes, Einschränkungen etc.) nicht willkommen.

Ich finde es auch tatsächlich nicht sinnvoll, die Wirtschaft noch weiter zu schädigen, als unbedingt notwendig ist. Gesundheitliche Aspekte finde ich dabei weniger wichtig.

Bei der Imfpstofffrage bin ich weiterhin der Ansicht, dass 90 Mio Dosen für einen Impfstoff, den man in Arztrpraxen gar nicht verimpfen kann mehr als genug ist. Warum soll man sehr viel mehr bestellen, als man braucht, wenn man es am Ende wegwirft? Die Logik habe ich nie verstanden.

Waytogo schrieb:Nochmal, ob der Lockdown richtig oder falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Und wenn er richtig ist, ist auch nicht klar, ob er in dem aktuellen Ausmaß notwendig oder sinnvoll ist. Davon abgesehen ändert es ja nichts daran, dass man solche Aussagen nicht treffen sollte, wenn man einen Monat später das Gegenteil macht. Das stärkt nicht gerade das Vertrauen der Bevölkerung.

Kann ja sein, allerdings ist das keine Korruption oder dgl., sondern ein ehrlicher Fehler, der sich aus den Gesprächen mit den Beratern ergibt. Außerdem gab es im Oktober zunächst den "lockdown light", also genau diese Aussage wurde umgesetzt. Man hat dann gesehen, dass der lockdown nicht reicht, um die Zahlen so senken.

Meinetwegen kann man Spahn dafür kritisieren, dass er das gesagt hat. Da habe ich überhaupt nichts gegen.

@Abahatschi

Es gibt keine gesicherten Erkenntnisse. Man kann aber nicht sagen, weil es keine gesicherten Erkenntnisse gibt akzeptieren wir jetzt dass ein nationaler Notstand eintritt, sondern man muss trotz fehlender gesicherter Erkenntnisse versuchen, den Noststand zu vermeiden.

bgeoweh schrieb:Wo sind eigentlich die Erkenntnisse aus der Corona-App? Wo ist die Corona-App? War doch deutsche Wertarbeit...

Datenschutz.

Und ein Beispiel dafür, wie Kritik lediglich destruktiv ist.

Anaximander schrieb:Es gibt keine gesicherten Erkenntnisse.

Nichts anderes habe ich behauptet.

Anaximander schrieb:Man kann aber nicht sagen, weil es keine gesicherten Erkenntnisse gibt akzeptieren wir jetzt dass ein nationaler Notstand eintritt, sondern man muss trotz fehlender gesicherter Erkenntnisse versuchen, den Noststand zu vermeiden.

Also, wir sind im Versuchsstadium - allerdings vermisse ich diese Ehrlichkeit bei den Politikern, sie geben nicht zu dass sie nichts wissen.
Deswegen war der Einwand von @Waytogo an Lügenspahn absolut richtig, wenn wir nichts wissen, Klappe halten.
Und dann soll man auch nichts mehr verfolgen wenn eh nichts raus kommt.

Anaximander schrieb:Datenschutz.

Dann hätte man sich die dämliche App sparen können, der Datenschutz war beim Entwicklungsbeginn bekannt und nicht anders.

Anaximander schrieb:Und ein Beispiel dafür, wie Kritik lediglich destruktiv ist.

Bei den Kunststücken die gerade fabriziert werden sollen die froh sein dass es keine Revolte gibt.

Anaximander schrieb:Der Grund, den lockdown zu verschärfen, war, dass die Zahlen mit dem lockdown light nicht weiter runtergingen. Was hätte man alternativ machen können, als den Einzelhandel und die Friseure zu schließen?

Also hat man einfach nur IRGENDWAS gemacht damit man sagen kann man hat was gemacht? Ich erwarte das sinnvolle Maßnahmen auferlegt werden und nicht einfach irgendwas. Existenzen mit der Begründung "ja wussten nicht was wir sonst noch machen sollen" ist schwach.

Wenn das auch nichts bringt müssen wir uns alle an morgen eine rote Clownsnase aufziehen weil "ja irgendwas müssen wir ja beschließen"

Hab mich jetzt Mal schlau gemacht obwohl ich in der zweithöchsten Risikogruppe bin wird das wohl leider die nächsten zwei Monate nichts.