Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Die Frage ist auch, ob eine andere Bestellstrategie überhaupt - theoretisch betrachtet - an der Länge des lockdowns was ändern würde. Das setzt voraus, dass bereits vor dem Frühjahr - wenn Gastronomie und Einzelhandel mutmaßlich spätestens wieder öffnen können - Herdenimmunität ganz oder teilweise erreicht worden wäre, und das schafft sicherlich kein größeres Land, auf keine Fall Deutschland oder gar die ganze EU, selbst wenn man 10 mal mehr bestellt, also man am Ende braucht und dafür pro Dose den vierfachen Preis zahlt.

In Israel besteht der Jahreszeitenwechsel dagegen auch nur zwischen heiß und sehr heiß, im Winter wird man mehr Zeit im Freien verbringen, da man ohne Klimaanlage besser zurecht kommt.

Daher sollte es in Europa reichen, dass die Immunisierung der Impfwilligen bis spätestens Ende Sommer erreicht wird.

emanon schrieb:dann gehen die Kantone in der Schweiz auch nicht ganz einheitlich vor.

Nein natürlich nicht... es wäre nicht die Schweiz wenn es so wäre :)

So, gestern morgen war es dann bei mir auch soweit. Wie von mir erwartet, lief es uiemlich chaotisch ab. Mein Termin war um 08:30 Uhr mit ca 30 anderen. Termine wurden immer im 30 Minutentakt vergeben. Um 10 Uhr war ich wieder draussen.

Ich habe halt die typischen Nebenwirkungen. Schmerzen im Arm, wie Muskelkater, das habe ich aber nach jeder Impfung, war etwas abgeschlagen und habe den ganzen Tag gefroren. Wobei ich lange draussen in der Kälte gestanden habe und daher nicht sagen kann ob es eine Nebenwirkung ist oder ich einfach durchgefroren war.

Die Schmerzen am Arm kamen ca 10 Minuten nach der Impfung, normalerweise habe ich die erst am nächsten Tag.

Einige Kollegen hatten heftigere Probleme. Nach der Impfung, lag schon ein Kollege im Nachkontrollbereich, viele hatten heftige Kopfschmerzen.

In 21 gibt es dann die Nächte Impfung, ich hoffe dann läuft es besser.

Anaximander schrieb:Das setzt voraus, dass bereits vor dem Frühjahr - wenn Gastronomie und Einzelhandel mutmaßlich spätestens wieder öffnen können - Herdenimmunität ganz oder teilweise erreicht worden wäre

Warum ist der Gradmesser für Lockerungen und Öffnungen Herdenimmunität?

@latexjunge

Weil sonst die Intensivstationen nicht mehr mit dem Patientenansturm klar kommen würden. Man will vermeiden, dass es zu einem nationalen Gesundheitsnotstand kommt, in dem Notfälle (ob Covid-Fälle oder andere Notfälle) nicht mehr versorgt werden können und geplante Operationen nicht mehr stattfinden können.

Anaximander schrieb:Weil sonst die Intensivstationen nicht mehr mit dem Patientenansturm klar kommen würden. Man will vermeiden, dass es zu einem nationalen Gesundheitsnotstand kommt, in dem Notfälle (ob Covid-Fälle oder andere Notfälle) nicht mehr versorgt werden können und geplante Operationen nicht mehr stattfinden können.

Dafür ist aber nicht unbedingt eine Herdenimmunität notwendig. Sobald jeder über 60/ 70 geimpft ist dürfte es zur Überlastung nicht mehr kommen. Zu selten die Fälle bei jüngeren. (Sie kommen natürlich vor. Aber die Verteilung von Intensivpatienten oder gar Toten auf die Altersklassen, spricht schon deutliche Bände)

Anaximander schrieb:Weil sonst die Intensivstationen nicht mehr mit dem Patientenansturm klar kommen würden. Man will vermeiden, dass es zu einem nationalen Gesundheitsnotstand kommt, in dem Notfälle (ob Covid-Fälle oder andere Notfälle) nicht mehr versorgt werden können und geplante Operationen nicht mehr stattfinden können.

Wie soll es bitte einen Patientenansturm geben wenn jeder über 70 (oder meinetwegen 60) geimpft ist?

@V8Turbo

In England sind 40% der Patienten, die wegen Covid im KH behandelt werden, unter 65.

Coronavirus (Sars-CoV-2) (Seite 1581) (Beitrag von Anaximander)

Das Alter spielt also bei Krankenhauseinweisungen und auch der Verlegung in die Intensivstation nur bedingt eine Rolle. Lediglich die Überlebensprognose ist für jüngere deutlich günstiger, das ändert aber nichts am Zeitraum der Belegung. Im Gegenteil, wer stirbt, muss anschließend nicht mehr versorgt werden und verursacht auch keine Kosten mehr für die Allgemeinheit.

Außerdem gibt es keine Impfpflicht, deswegen wird es auch keine vollständige Durchimpfung bestimmter Altergruppen geben. Wenn keine Herdenimmunität besteht, sind die Ungeimpften nicht weniger gefährdet.

Zudem betrifft long Covid alle Altersgruppen, auch dies ist durch die Folgebehandlungen ein wirtschaftlicher Faktor, der langfristig schwerer wiegen dürfte als temporäre Schließungen.

Anaximander schrieb:Außerdem gibt es keine Impflpflicht, deswegen wird es auch keine vollständige Durchimpfung bestimmter Altergruppen geben. Wenn keine Herdenimmunität besteht, sind die Ungeimpften nicht weniger gefährdet.

Zudem betrifft long Covid alle Altersgruppen, auch dies ist durch die Folgebehanldungen ein wirtschaftlicher Faktor, der langfristig schwerer wirken dürfte als temporäre Schließungen.

In deinem Fall tritt ja überhaupt keine Herdenimmunität ein. Also wird sie eh nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Aber deine Gleichung Herdenimmunität=Öffnungen wird halt nicht aufgehen. So ohne Impfplicht. Lassen sich dann nämlich nur 40% Impfen, dann wird aus deinen temporären Schließungen, schnell eine Achterbahn. Alle drei Monate, Lockdown, bis zum St. Nimmerleinstag.

Wir gehen jetzt mal davon aus, wir erreichen eine Immunität von 50-60%. Was schlägst du in dem Fall vor?

Anaximander schrieb:Das Alter spielt also bei Krankenhauseinweisungen und auch der Verlegung in die Intensivstation nur bedingt eine Rolle. Lediglich die Überlebensprognose ist für jüngere deutlich günstiger, das ändert aber nichts am Zeitraum der Belegung. Im Gegenteil, wer stirbt, muss anschließend nicht mehr versorgt werden und verursacht auch keine Kosten mehr für die Allgemeinheit.

Eine 60% geringere Quote der Intensivpatienten aufgrund des Alters = Alter spielt nur bedingt eine Rolle

????

https://www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/aktuelle-daten-corona-zahlen-deutschland-in-diesen-landkreisen-stirbt-jeder-20-infizierte-73511706.bild.html

Von 40.590 Totesfällen waren 39.126 über 60.
Von 1.950.000 Infizierten sind 1464 unter 60 jährige gestorben.
Der Anteil der Todesfälle der unter 60jährigen liegt bei etwas über 3%.

Wenn alle über 60 geimpft sind wir schon alleine rein rechtlich garkeine Notstandgesetze mehr durchsetzbar sein. Weil hier komplett die Verhältnismäßigkeit fehlt.
Man müsste mal raussuchen wie die Sterblichkeit der unter 60jährigen im Vergleich zur Sterblichkeit von anderen Virenerkrankungen aussieht.....

@latexjunge

Man hat bei der Pandemie ein binäre Entscheidung zwischen Durchseuchung und Eindämmung. Wenn also die Durchimpfung der unter 65-jährigen abgeschlossen ist, so fallen dadurch nicht 60% der Intensivfälle weg. Zunächst wirkt die Impfung nicht 100%, v.a. aber ist nicht jeder geimpft, denn es gibt keine Pflicht.

Eine 30%-ige Reduktion der Intensivfälle wäre daher vielleicht realtistisch. Wenn man aber durchseucht, um so Herdenimmunität zu erzielen, hat man immer zum Höhepunkt der Kurve noch Intensivpatieten in sechststelliger Höhe, die gleichzeitig versorgt werden müssten.

Die Todesfälle spielen eigentlich keine Rolle, weil diese nicht die Intensivstationen blockieren.

@V8Turbo

Herdenimmunität wird bei 60 bis 70% Durchimpfung (alternativ Durchseuchung) erreicht, bei der neuen Variante könnte es sogar eher 80% sein.

Im Sommer wird man mutmaßlich auch ohne Herdenimmunität öffnen können, so wie im letzten Jahr.

Sollte dann im Herbst noch keine Herdenimmunität durch Imfung und bis dahin erfolgte Infektionen erreicht sein, muss man weiter für Impfungen werben, in der Hoffnung, dass sich mehr Menschen allein deshalb impfen lassen, weil sie die Schließungen leid sind.

Alternativ müsste sich der nichtimpfwillige Teil der Bevölkerung in kontrollierter Form durchseuchen. Dafür könnten weitere Schließungen notwendig sein.

Anaximander schrieb:Die Todesfälle spielen eigentlich keine Rolle, weil diese nicht die Intensivstationen blockieren.

Naja, vorher schon oder fallen diese Menschen einfach alle tot um ohne je ein Krankenhaus von innen gesehen zu haben?

latexjunge schrieb:Man müsste mal raussuchen wie die Sterblichkeit der unter 60jährigen im Vergleich zur Sterblichkeit von anderen Virenerkrankungen aussieht....

Das würde mich auch interessieren.

Anaximander schrieb:Sollte dann im Herbst noch keine Herdenimmunität durch Imfung und bis dahin erfolgte Infektionen erreicht sein, muss man weiter für Impfungen werben, in der Hoffnung, dass sich mehr Menschen allein deshalb impfen lassen, weil sie die Schließungen leid sind.

Alternativ müsste sich der nichtimpfwillige Teil der Bevölkerung in kontrollierter Form durchseuchen. Dafür könnten weitere Schließungen notwendig sein.

Ok, dass ist ja mal ein Wort. Finden sich freiwillig nicht genug für die Impfungen, bleibt Deutschland beim Status quo. Zur Not die nächsten 10 Jahre. (Ist das dann nicht auch eine indirekte Impfpflicht? Hier bleibt alles zu, mal überspitzt, bis genug geimpft sind? Sprich, muss sich niemand impfen lassen, aber solange sitzt auch keiner zusammen in der Bar)
Eine natürliche Durchseuchung dürfte ja aufgrund der Gefahr keine Option sein.

Versteh mich nicht falsch, ich sehe es im Grunde wie du. Ich hätte nur gerne mal eine Antwort auf mein Szenario. Ich bin mir nämlich sehr sicher, dass unsere fantastischen Politiker dieses nicht mal in Betracht ziehen. Und im Winter heißt es dann, HUCH, dass kam jetzt aber plötzlich, nur 30% immun. Hmmm, was machen wir dann da....

V8Turbo schrieb:So ohne Impfplicht. Lassen sich dann nämlich nur 40% Impfen, dann wird aus deinen temporären Schließungen, schnell eine Achterbahn. Alle drei Monate, Lockdown, bis zum St. Nimmerleinstag.

Ich rechne ab Herbst mittlerweile eher mit dem „wer sich jetzt noch ansteckt, ist selber schuld“-Szenario. Zu groß wird der Druck durch die Geimpften...

Atrox schrieb:Ich rechne ab Herbst mittlerweile eher mit dem „wer sich jetzt noch ansteckt, ist selber schuld“-Szenario. Zu groß wird der Druck durch die Geimpften...

Ich eigentlich auch. Aber die Möglichkeit sollte, nein, muss, diskutiert werden. Also nicht zwangläufig durch uns, sondern durch die Politik. Sonst stehen sie im Herbst schon wieder mit runtergelassener Hose da.

Spekulatius666 schrieb:Naja, vorher schon oder fallen diese Menschen einfach alle tot um ohne je ein Krankenhaus von innen gesehen zu haben?

Entscheidend ist letztlich nur, wie viele Menschen in KH aufgenommen werden, und da ist der Anteil der U65 zwar geringer als Ü65, aber das Verhältnis ist nicht mehr annähernd so ungleich wie bei den Todesfällen alleine. Das liegt hauptsächlich daran, dass diese jüngere Gruppe eine bessere Prognose im KH hat.

In England sind knapp 12 Mio Menschen über 65.

https://www.ageuk.org.uk/globalassets/age-uk/documents/reports-and-publications/later_life_uk_factsheet.pdf

Von insgesamt 56 Mio Menschen. Also etwa 21%.

Diese 21% machen 61% der Covid-Hospitalisierungen aus.

Die übrigen 79% machen also immer noch 39% der Covid-Hospitalisierungen aus.

Die Todesfälle nehmen im Vergleich sogar weniger Kapazität weg, da mit dem Todesfall die KH-Behandlung endet, einschl. weiterer Beatmung und Reha. -> Die KH-Tage sind kürzer.

Damit wird sich eine Überlastung der Intensivstationen nicht vermeiden lassen, wenn eine bestimmte Altersgruppe geimpft ist (bzw. die Impfwilligen daraus).

Die Politik muss im Prinzip nichts machen, um eine mögliche kontrollierte Durchseuchung der Nichtgeimpften zu erreichen, da diese ohnehin eintritt. Sie muss nur z.B. durch Schließungen dafür sorgen, dass die Durchseuchung nicht unkontrolliert verläuft, damit also die Intensivstationen nicht überlastet werden.

Wenn bereits annähernd Herdenimmunität erreicht ist, werden sich allerdings bereits dadurch die Neuinfektionen reduzieren lassen. Trotzdem müssten schon so 40-50% geimpft oder durchseucht sein, bis sich der Effekt bemerkbar macht. Es reicht also nicht nur, eine bestimmte Altersgruppe zu impfen.

Anaximander schrieb:Die Politik muss im Prinzip nichts machen, um eine mögliche kontrollierte Durchseuchung der Nichtgeimpften zu erreichen, da diese ohnehin eintritt. Sie muss nur z.B. durch Schließungen dafür sorgen, dass die Durchseuchung nicht unkontrolliert verläuft, damit also die Intensivstationen nicht überlastet werden.

Und dafür gibt es bei genug Impfstoff und der Einladung an jeden sich impfen zu lassen, nur noch einen Grund. Wir schließen euch die Läden, weil sich die Leute nicht impfen lassen. Das wird geil. (sollte es eintreten)

Anaximander schrieb:Entscheidend ist letztlich nur, wie viele Menschen in KH aufgenommen werden, und da ist der Anteil der U65 zwar geringer als Ü65, aber das Verhältnis ist nicht mehr annähernd so ungleich wie bei den Todesfällen alleine. Das liegt hauptsächlich daran, dass diese jüngere Gruppe eine bessere Prognose im KH hat.

In England sind knapp 12 Mio Menschen über 65.

https://www.ageuk.org.uk/globalassets/age-uk/documents/reports-and-publications/later_life_uk_factsheet.pdf

Von insgesamt 56 Mio Menschen. Also etwa 21%.

Diese 21% machen 61% der Covid-Hospitalisierungen aus.

Die übrigen 79% machen also immer noch 39% der Covid-Hospitalisierungen aus.

Die Todesfälle nehmen im Vergleich sogar weniger Kapazität weg, da mit dem Todesfall die KH-Behandlung endet, einschl. weiterer Beatmung und Reha. -> Die KH-Tage sind kürzer.

Damit wird sich eine Überlastung der Intensivstationen nicht vermeiden lassen, wenn eine bestimmte Altersgruppe geimpft ist (bzw. die Impfwilligen daraus).

Die Politik muss im Prinzip nichts machen, um eine mögliche kontrollierte Durchseuchung der Nichtgeimpften zu erreichen, da diese ohnehin eintritt. Sie muss nur z.B. durch Schließungen dafür sorgen, dass die Durchseuchung nicht unkontrolliert verläuft, damit also die Intensivstationen nicht überlastet werden.

Wenn bereits annähernd Herdenimmunität erreicht ist, werden sich allerdings bereits dadurch die Neuinfektionen reduzieren lassen. Trotzdem müssten schon so 40-50% geimpft oder durchseucht sein, bis sich der Effekt bemerkbar macht. Es reicht also nicht nur, eine bestimmte Altersgruppe zu impfen.

Kapier ich nix von.

Tatsache ist das unter 60 jährige DEUTLICH weniger intensiv behandelt werden müssen und wenn sie das müssen dann deutlich kürzer.

Wir hatten im letzten Sommer unfassbar niedrige Infektionszahlen völlig ohne Impfung oder Durchseuchung, bei gleichzeitig fast vollständiger Öffnung. Wie genau soll man es diesen Sommer nun bei einer gewissen Impfrate und Durchseuchungsrate schaffen so extrem hohe Infektionszahlen zu haben, dass selbst bei einer kompletten Immunität aller über 60 jährigen trotzdem noch die Krankenhäuser bedroht sind zusammenzubrechen?

latexjunge schrieb:Tatsache ist das unter 60 jährige DEUTLICH weniger intensiv behandelt werden müssen und wenn sie das müssen dann deutlich kürzer.

Wieso sollen die Behandlungszeiten kürzer sein? Hast Du dafür einen Beleg? Da Du behauptest, dies sei ein Fakt.

Logisch gesehen ist die Behandlungsdauer bei den älteren kürzer. U.a. weil der Tod häufiger eintritt und somit die Behandlung abbricht.

Zwar ist das Risiko einer Hospitalisierung tatsächlich etwa um den Faktor 6 seltener (nach den Zahlen von oben). Das ist aber immer noch häufig genug, und das Risiko bei den Älteren bleibt teilweise, da es keine Impfpflicht gibt.

Man kann also vielleicht 30% der Intensivfälle vermeiden, wenn man den Älteren Impfangebote vorlegt.

Aber wenn man dann durchseucht und auf dem Höhepunkt allein in Deutschland 20 oder 30 Mio gleichzeitig Infizierter hat, dann muss immer noch ein Prozentsatz (weiß nicht genau, aber irgendwas um die 5%) in das KH. Das wäre also nicht zu bewältigen. Es wäre auf jeden Fall immer noch eine 6-sechstellige Zahl, vielleicht sogar eine Million, die gleichzeitig hospitalisiert werden müssten.

Somit kann man weiterhin ein exponentielles Wachstum nicht akzeptieren, sondern müsste durch einen lockdown dieses Wachstum beenden.

Also selbst wenn man die Folgekosten durch long Covid aus der Rechnung raus nimmt (und natürlich Gesundheit bzw. Leben als solches nicht als Faktor gelten lässt, sonder nur die wirtschaftlichen Kosten betrachtet).

latexjunge schrieb:Wir hatten im letzten Sommer unfassbar niedrige Infektionszahlen völlig ohne Impfung oder Durchseuchung, bei gleichzeitig fast vollständiger Öffnung. Wie genau soll man es diesen Sommer nun bei einer gewissen Impfrate und Durchseuchungsrate schaffen so extrem hohe Infektionszahlen zu haben, dass selbst bei einer kompletten Immunität aller über 60 jährigen trotzdem noch die Krankenhäuser bedroht sind zusammenzubrechen?

Wie gesagt, gehe ich davon aus, dass ab dem Frühjahr ohne einen größeren lockdown sich die Zahlen ähnlich verhalten werden. Vor dem Frühjahr wird man aber durch Immunisierung nicht dahin kommen, ein exponentielles Wachstum zu verhindern und somit den lockdown zu verkürzen.

Die Hoffnung ist, dass ab dem Herbst 21 die Immunisierung weit genug voranschreitet, dass ein lockdown nicht mehr erforderlich wird. Dazu muss man aber auch die Jüngeren durchimpfen.