Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

schnullbacke schrieb:Die Frage ist wo siehst du da was unkontrolliertes? Es ist eben Fakt das es auf Sommer und Winter ankommt.

Du hast keine Ahnung wann du dich infizierst, wo du dich infizierst und welche Virenlast du abbekommst. Wenn das für dich keine unkontrollierbare Infektion ist dann weiss ich nicht welche Kriterien du da zu Grunde legen möchtest.

schnullbacke schrieb:Wir sind bald in der Situation das die Geimpfen über 50% der Neuinfektionen ausmachen

Beleg bitte.
Du kannst dich nicht mal über fehlende Zahlen zur Infektion in der Bevölkerung beschweren
und dann doch ne Argumentation auf genau diesen fehlenden Zahlen aufbauen.

schnullbacke schrieb:dann will ich mal sehen wie du das begründest das diese dann sich das Recht raus nehmen andere anzustecken.

Es geht nicht darum, was ich "begründe", es geht darum, dass es deiner Behauptung an Logik fehlt -
wenn Geimpfte andere anstecken sei es schlimm,
aber wenn du als Ungeimpfter wen ansteckst, dann sei es das nicht.

schnullbacke schrieb:Auch bin ich kein Impfgegner oder -verweigerer

Warum bist du dann noch nicht geimpft?

schnullbacke schrieb:Ich beobachte einfach die Situation und schätze diese für mich ein, aktuell dahingehend das ich noch keinen Anlass für die Impfung sehe.

Du bist also "nur" ein Vernunftverweigerer?
Wenn du dich Anfang Oktober impfen lässt, hast du erst Anfang Dezember vollen Schutz.

schnullbacke schrieb:Genauso sage ich ja aktuell auch nicht impfen ist schlecht, ich sage aber auch nicht bedingungslos das es gut ist

Nein, aber du machst den Fehler, für dich ein mimiales Risiko einer Infektion anzunehmen und dem ein diffuses "Aber die Impfung könnte doch schlimme Folgen haben." gegenüberzustellen.

Und das ist in der Form einfach eine irrationale Basis der Entscheidungsfindung.

Du magst das für dich als super unabhängig und individuell bewerten, letztendlich beschneidest du dich einfach der Möglichkeit eine rationale Entscheidung für dich zu treffen.

schnullbacke schrieb:aktuell dahingehend das ich noch keinen Anlass für die Impfung sehe.

Und das hälst du für eine Kluge Entscheidung?

Falls ja müsstest du doch jedem Menschen ebenfalls dazu raten oder? Außer natürlich du hast ein besonderes Alleinstellungsmerkmal gegenüber allen anderen Menschen der Gesellschaft.

Falls dem nicht so ist, wäre es auf Basis deiner Logik, für alle die klügste Entscheidung sich noch nicht impfen zu lassen.

Und das obwohl wir doch mittlerweile für alles Altersstufen, bis runter zu 12 jährigen, wissen, dass die Risiken der Impfung geringer sind, als die Risiken der Erkrankung.

Und die Erkrankung wird jeder, der am gesellschaftlichen Leben teilnimmt, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann bekommen.

Es bleibt also dabei die Risiken von Impfnebenwirkungen gegen die Risiken einer schweren Erkrankung abzuwägen und da gibt es belastbare Zahlen.

Zu behaupten "aber bei mir persönlich könnte es ganz anders sein, das kann niemand wissen" ist eben Glücksspiel, aber nicht klug oder gar eine auf logischen Argumenten basierende Entscheidung.

DalaiLotta schrieb:Beleg bitte.
Du kannst dich nicht mal über fehlende Zahlen zur Infektion in der Bevölkerung beschweren
und dann doch ne Argumentation auf genau diesen fehlenden Zahlen aufbauen.

Link

Das sind nur die Hospitalisierten. Ist aber auch Logisch um deine mir unterstellte fehlende Logik zu begründen. Wenn der Anteil der Geimpften ansteigt, steigt auch der Anteil der geimpften an den Neuinfektionen. Bei 100% Impfquote sind nur noch die geimpften für die Neuinfektion verantwortlich. Was dies im Ergebnis bedeutet, werden wir jetzt im Herbst sehen.

DalaiLotta schrieb:Warum bist du dann noch nicht geimpft?

Bin ich doch, nur nicht gegen Corona.

DalaiLotta schrieb:Wenn du dich Anfang Oktober impfen lässt, hast du erst Anfang Dezember vollen Schutz.

Das heißt ich stehe jetzt ein hilflos da ohne Schutz? Trotzdem lass ich mich nicht impfen in der aktuellen Phase.

schnullbacke schrieb:Bei 100% Impfquote sind nur noch die geimpften für die Neuinfektion verantwortlich. Was dies im Ergebnis bedeutet, werden wir jetzt im Herbst sehen.

Geben Geimpfte denn die volle Viruslast weiter in der Grössenordnung wie Ungeimpfte?
Erkranken Geimpfte bei einer Infektion in gleichem Masse wie Ungeimpfte?

Bruderchorge schrieb:Falls ja müsstest du doch jedem Menschen ebenfalls dazu raten oder? Außer natürlich du hast ein besonderes Alleinstellungsmerkmal gegenüber allen anderen Menschen der Gesellschaft.

Falls dem nicht so ist, wäre es auf Basis deiner Logik, für alle die klügste Entscheidung sich noch nicht impfen zu lassen.

Wieso projizierst du meine Einschätzung für mich auf die anderen? Ich habe doch nur gesagt, dass ich dies für mich selbst so sehe und nicht das dies allgemeingültig ist. De facto muss es jeder selbst für sich entscheiden.

emanon schrieb:Geben Geimpfte denn die volle Viruslast weiter in der Grössenordnung wie Ungeimpfte?
Erkranken Geimpfte bei einer Infektion in gleichem Masse wie Ungeimpfte?

Frage 1 ja, wurde hier auch schon diskutiert. Ist aber noch Gegenstand weiterer Forschung. Frage 2, dies wird man im Herbst sicher besser wissen als jetzt.

schnullbacke schrieb:Wieso projizierst du meine Einschätzung für mich auf die anderen? Ich habe doch nur gesagt, dass ich dies für mich selbst so sehe und nicht das dies allgemeingültig ist.

Naja die Frage ist doch nachvollziehbar, natürlich ist es möglicherweise unangenehm für dich, denn entweder lieferst du das hypothetische Alleinstellungsmerkmal oder es läuft auf eine irrationale Entscheidung deinerseits hinaus gell?

Entweder ist es für alle in deiner Altersstufe eine gute Entscheidung sich impfen zu lassen oder für keinen, unterscheiden kann man nur, wenn man eben mögliche Alleinstellungsmerkmale vorweisen kann.

So einfach ist das.

schnullbacke schrieb:Ob dies gut oder schlecht war sieht man doch erst im Nachhinein.

Das ist halt der grundlegende Fehler in Deiner Herangehensweise.
Klar sieht man es erst im Nachhinein - aber dieses Wissen hast Du jetzt ja nicht. Du musst eine Prognose treffen, was Du machen wirst und mehr geht nicht. und Basis der Prognose können gute und schlechte Grundlagen sein. Expertisen sind gerade bei Themen, die man selbst nicht beurteilen kann, gute Grundlagen, das Bauchgefühl ist in diesen Fällen eine schlechte Grundlage.
Du hast also für Deine Entscheidung zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung schlecht geurteilt.

Klar kann sich hinterher herausstellen, dass es zufällig die bessere Entscheidung war - wahrscheinlich aber nicht. Und wenn Du in Deinem Leben ständig schlechte Prognosen triffst, wird das eben mit immer zunehmender Wahrscheinlichkeit ein schlechteres Leben, als nötig.

Einer, der ständig schlechte Entscheidungen trifft, kann trotzdem glücklich durchs Leben kommen, weil es immer eine Restwahrscheinlichkeit gibt, dass eine schlechte Entscheidung nicht zu einem schlechten Ergebnis führt. Aber je öfter man schlechte Entscheidungen trifft, desto wahrscheinlicher werden schlechte Ergebnisse.

schnullbacke schrieb:Das sind nur die Hospitalisierten. Ist aber auch Logisch um deine mir unterstellte fehlende Logik zu begründen.

Ja, das belegt deutlich deine fehlende Logik: aus Infektionen Hospitalisierungen machen und aus 40% ne Hälfte.

Halten wir fest: es war nur ne Behauptung:

schnullbacke schrieb:Wir sind bald in der Situation das die Geimpfen über 50% der Neuinfektionen ausmachen

Da sich dein "Beleg" auf andere Zahlen, einen anderen Impfstoff und eine andere Auswirkung bezog...

schnullbacke schrieb:Bei 100% Impfquote sind nur noch die geimpften für die Neuinfektion verantwortlich. Was dies im Ergebnis bedeutet, werden wir jetzt im Herbst sehen.

Mit der Logik hast du´s echt nicht - wir werden im Herbst sehen, was ne Impfquote von 100% "im Ergebnis ausmacht"?

Na, dann aber schnell ab zum Impfen, wenn du morgen deine erste Dosis bekommst,
ist der Herbst erst 3 Wochen alt, wenn du deinen Schutz hast.

Aber in deiner Welt ist es ja legitimer, andere anzustecken, wenn du nicht geimpft bist.
Freie Entscheidung und so. Logik....

Bruderchorge schrieb:Entweder ist es für alle in deiner Altersstufe eine gute Entscheidung sich impfen zu lassen oder für keinen, unterscheiden kann man nur, wenn man eben mögliche Alleinstellungsmerkmale vorweisen kann.

So einfach ist das.

Ist jeder in meiner Altersgruppe gleich groß? Hat die gleiche Augenfarbe, die gleichen Eltern? siehste, schon gehts los.

DalaiLotta schrieb:Ja, das belegt deutlich deine fehlende Logik: aus Infektionen Hospitalisierungen machen und aus 40% ne Hälfte.

Halten wir fest: es war nur ne Behauptung:

nein die war es nicht. Hatte das die Tage für GB gelesen, wenn ich dies wieder finde poste ich dies.

DalaiLotta schrieb:Mit der Logik hast du´s echt nicht - wir werden im Herbst sehen, was ne Impfquote von 100% "im Ergebnis ausmacht"?

Na, dann aber schnell ab zum Impfen, wenn du morgen deine erste Dosis bekommst,
ist der Herbst erst 3 Wochen alt, wenn du deinen Schutz hast.

Aber in deiner Welt ist es ja legitimer, andere anzustecken, wenn du nicht geimpft bist.
Freie Entscheidung und so. Logik....

Willst du damit sagen das ein geimpfter nicht ansteckend ist? So eine Behauptung ist schon wieder eine Frechheit. Für das Anstecken ist es doch egal ob geimpft oder ungeimpft. Sowohl der eine als auch der andere sind ansteckend. Was für eine Logik.

schnullbacke schrieb:Trotzdem lass ich mich nicht impfen in der aktuellen Phase.

Bedenke bei deiner Risikoabwägung, dass sich die aktuelle Phase schnell ändern kann. Und bedenke auch, dass es Länder gibt, die trotz ansteigender Infektionen keinen Lockdown mehr verhängen. Ich kann mir gut vorstellen, dass in den nächsten beiden Monaten die Infektionen auf 1000 von 100.000 ansteigen könnten und man nichts mehr unternimmt, außer den Ungeimpften zu verbieten überhaupt noch irgendwohin zu gehen, außer natürlich in den Lebensmittelladen oder die Kirche.

Ich erinnere mich noch daran, wie in Teilen von LosAngeles die Infektionen auf eine Inzidenz von 800 angestiegen sind und den Einwohnern gesagt wurde, dass sie sich allein dann schon in Gefahr begeben, wenn sie das Haus verlassen (Beleg suche ich raus, falls gewünscht). Da kam es dann auch zu Infektionen in Einkaufsläden.
Aber kann natürlich sein, dass du dir alles liefern lässt und du grundsätzlich nicht zum Arzt musst....mmhmm...

schnullbacke schrieb:Ist jeder in meiner Altersgruppe gleich groß? Hat die gleiche Augenfarbe, die gleichen Eltern? siehste, schon gehts los.

Es geht natürlich um relevante Alleinstellungsmerkmale, also welche hast du vorzuweisen? Oder weißt du gar nicht welche relevant sind?

Sofern die nicht bekannt sind, greifen die bekannten Fakten und die besagen, entweder alle oder keiner aus der Gruppe.

schnullbacke schrieb:Ist jeder in meiner Altersgruppe gleich groß? Hat die gleiche Augenfarbe, die gleichen Eltern? siehste, schon gehts los.

@schnullbacke, seit wann ist es ein "Alleinstellungsmerkmal" Augen zu haben?
Oder Eltern?

Punkt ist, dass du vom Faktor "Vorerkrankungen" offensichtlich keine Ahnung hast
und du nicht mal "Verschleißerscheinungen" auf einer medizinischen/physiologischen Ebene beurteilen kannst.

Weder für dich, noch für deine Altersgruppe.

Hast du Idealgewicht, kennst du deine Vorerkrankungen, ist die Krankengeschichte deiner Familie komplett (genetische Disposition)?
Wie ist deine körperliche Fitness? Durchschnittlich, darüber, darunter; Leistungssport ist nicht unbedingt ein positiver Faktor.
Wie sehen deine Gefäße aus, rauchst du, arbeitest du mit gefährlichen Stoffen, hast du Allergien?
Usw.

Vor allem aber: wie viele dieser Punkte sind in deine komische "Eigenrisikobewertung" eingeflossen?

schnullbacke schrieb:So eine Behauptung ist schon wieder eine Frechheit. Für das Anstecken ist es doch egal ob geimpft oder ungeimpft.

Das ist eine Frechheit. Es ist eben nicht egal - wenn du geimpft jemanden ansteckst, hast du wenigstens versucht, das Risiko für andere zu verringern - wozu du nicht bereit bist.
(Und die Virenlast ist anscheinend nicht den ganzen Verlauf der Infektion gleich hoch wie bei Ungeimpften; also nur kurz vergleichbar.)

schnullbacke schrieb:Hatte das die Tage für GB gelesen, wenn ich dies wieder finde poste ich dies.

Du hast bereits einen link über GB eingestellt, darum sagte ich ja - "anderer Impfstoff".
Im übrigen ist die Zahl der geimpft Infizierten doch überhaupt nicht feststellbar, solange nicht wirklich eine flächendeckende Testung stattfindet.
Das war doch auch das Problem bei deinem schrägen "Feldversuch".

Meine Güte, dir ist nicht mal klar, an was für Daten man überhaupt verlässlich dran kommt - und dann so Töne spucken, unglaublich.

DalaiLotta schrieb:Da sich dein "Beleg" auf andere Zahlen, einen anderen Impfstoff und eine andere Auswirkung bezog...

Die Prognose gibt es aber für den Herbst für Deutschland auch schon, zumindest habe ich das von Lauterbach auf Twitter am 14. August gelesen - er nimmt an, dass es bei uns den gleichen Abfall des Infektionsschutzes geben wird wie in anderen Ländern (Israel, UK, USA) jetzt schon. Dann wären die Geimpften auch eine Gefahr für die Ungeimpften, würde man sie zusammen in Räumen ungeschützt aufeinander loslassen.

DalaiLotta schrieb:(Und die Virenlast ist anscheinend nicht den ganzen Verlauf der Infektion gleich hoch wie bei Ungeimpften; also nur kurz vergleichbar.)

Aber in den ersten Tagen und besonders die 2 Tage vor Symptombeginn sind entscheidend.

Habe die zweite Impfung mit Moderna durch und bin erleichtert!

Karotte3 schrieb:er nimmt an, dass es bei uns den gleichen Abfall des Infektionsschutzes geben wird wie in anderen Ländern (Israel, UK, USA) jetzt schon.

Das stelle ich auch nicht in Abrede.

Es ging darum dass @schnullbackes Behauptung darüber, wie es jetzt hier aussehe nicht zu belegen ist,
bzw. es ihm kurz davor noch um´s ("valide") Gegenteil ging.

DalaiLotta schrieb:Wir sind bald in der Situation das die Geimpfen über 50% der Neuinfektionen ausmachen

Beleg bitte.
Du kannst dich nicht mal über fehlende Zahlen zur Infektion in der Bevölkerung beschweren
und dann doch ne Argumentation auf genau diesen fehlenden Zahlen aufbauen.

Und dieses "Wenn 100% geimpft sind, stecken nur noch ..." benutzt er ja auch als "Argument" gegen die Impfung.
"Wenn alle satt sind, isst keiner seinen Teller mehr leer" - wo genau soll da die "Aussage" sein?

DalaiLotta schrieb:Das ist eine Frechheit. Es ist eben nicht egal - wenn du geimpft jemanden ansteckst, hast du wenigstens versucht, das Risiko für andere zu verringern - wozu du nicht bereit bist.
(Und die Virenlast ist anscheinend nicht den ganzen Verlauf der Infektion gleich hoch wie bei Ungeimpften; also nur kurz vergleichbar.)

Hier gebe ich nur mal zu bedenken, dass selbst wenn der Verlauf der Virenlast beim geimpften kürzer ist, der geimpften dennoch mehr Viren abgeben kann wenn er die ganzen Tage die er ansteckend ist draußen rumläuft und der nichtgeimpfte in Quarantäne ist.

Der ungeimpfte der bspw. keine S-Bahn fährt hat auch versucht andere nicht anzustecken. Einfach haltlos deine Argumente. Diese zielen nur darauf ab, dass der geimpfte der Heilsbringer ist und der ungeimpfte der Böse. Ist blöd! Merkste selber, wa?

josie321 schrieb:Habe die zweite Impfung mit Moderna durch und bin erleichtert!

Gute Entscheidung, dann kann der Herbst ja kommen.

DalaiLotta schrieb:Das stelle ich auch nicht in Abrede.

Bis jetzt hast du alles in Abrede gestellt, was nicht von dir validiert und genehmigt wurde.

DalaiLotta schrieb:Und dieses "Wenn 100% geimpft sind, stecken nur noch ..." benutzt er ja auch als "Argument" gegen die Impfung.

Und nochmal für dich. Ich argumentiere nicht gegen die Impfung, ich halte diese nur für mich derzeit nicht notwendig. Für bestimmte Gruppen halte ich diese jedoch für wichtig. Nur kann man nicht bestreiten, dass das Risiko mit dem Alter abnimmt und zwar bedeutend. Sodass man in der Gruppe unter 34 weniger Argumente für eine Impfung findet als in den Altersgruppen darüber.

schnullbacke schrieb:Hier gebe ich nur mal zu bedenken, dass selbst wenn der Verlauf der Virenlast beim geimpften kürzer ist, der geimpften dennoch mehr Viren abgeben kann wenn er die ganzen Tage die er ansteckend ist draußen rumläuft und der nichtgeimpfte in Quarantäne ist.

Dieses Argument ist in sich schlüssig und nicht per se falsch.

Aber es ist eine recht abstrakte Betrachtung unter Verwendung großer Extreme. Es mag Fälle geben, in denen jemand als Ungeimpfter aufgrund besonderer Vorsorge weniger Infektionsrisiko für andere bedeutet, als einer, der geimpft aber viele erstgradige Kontakte hat.

Aber unterm strich ist es nun mal eher so, dass sich das Kontaktverhalten kaum unterschieden dürfte. Vor allem nicht perspektivisch.
Vor allem kann man die Impfung nicht eben so mal nachholen. Wenn sich die Lebensumstände - warum auch immer - ändern, dauert es mehrere Wochen, die Impfung zu haben. Wird man da nicht eher sich sagen: "Na ja, so dramatisch ist es jetzt auch nicht, wenn ich X oder Y treffe, die sind ja auch vernünftig und bestimmt auch vorsichtig".

Und dann gibt es ja noch einen weiteren Punkt:
Es ist nicht nur die unmittelbare Gefahr für andere, die von Ungeimpften ausgehen. Es ist der Umstand, den Staat zu zwingen, Infektionsschutzmaßnahmen in weitaus größerem Umfang aufrecht zu erhalten, weil der Staat eben dafür sorgen muss, dass nicht das Gesundheitssystem kollabiert.

Wer sich also nicht impfen lässt, sagt: "Ich stelle (unter sonst gleichen Voraussetzungen) für andere ein größeres Infektionsrisiko dar und ich zwinge anderen einschneidendere Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung auf."
Natürlich hat unser Handeln immer (oder meist) Auswirkungen auf andere und oft auch negative. Und viele dieser Dinge sind trotzdem OK.
Aber hier ist es so, dass es eine weitgehend unverständliche Handlung ist, die sowohl dem Handelnden selbst als auch seinem Umfeld schadet. Alleine, weil der Handelnde seine Fähigkeit, die Situation bewerten zu können, falsch einschätzt.

Das macht es so schwer erträglich.